Niste prijavljeni

Dragi posjetioče, Dobrodošli na Otvoreni Forum - Novi Pazar. Ukoliko je ovo Vaša prva posjeta molimo vas pročitajte Pomoć. U pomoći je objašnjeno kako ovaj forum radi. Morate biti registrirani kako bi vidjeli sve teme i sve forume. Molimo vas da se registrirate ili da ovdje pročitate kako se registrirati. Ukoliko ste već registrirani molimo ulogirajte se ovdje.

Misha

Početnik

(10)

  • »Misha« je muško

Postovi: 28

Datum registracije: 18.07.2009

Lokacija: Beograd

  • Poruku poslati

181

Četvrtak, 23. Juli 2009

Citirano

Orginalno od šejla
Da meni je draža lopata mog pastira , nego poniženje od tuđina .


To nose zove gordost; gord covek u ponizenju deluje jadno, bedno i ponizeno, dok krotak i ponizan u istom ponizavanju blista dostojanstvom kao Hristos kada su Ga ponizavali.

Citirano

O demokratiji valjda ja najbolje znam jer živim skoro 30 godina vani . Sve mi je poznato i sve što govorim to je iz iskustva . To jest , nema drugog raja od Islama a ni spasa da se ostane čovjekom izvan njega . Sve drugo je prividno -lažno i štetno po ljude i prirodu .


Pa valjda ces sada kada si to shvatila da se pokajes sto si trazila spas u zapadnom sistemu i da sto pre odes negde u islamski svet.

(NIJE MI JASNO, TOLIKO MUSLIMANA HRLI NA ZAPAD A ONDA PO NJEMU PLJUJE. STO NE ODU TAMO GDE CE UZIVATI TEKOVINE BLAGOSLOVA SVOJE VERE?! NI ONI SAMI, IZGLEDA U NJIH NE VERUJU, ALI SU GORDI DA TO OTVORENO PRIZNAJU)

Citirano

Danas se oni što slijede Sotonu poznaju po svojim djelima . to jest po svojim žrtvama u Iraku , Iranu , Palestini , Bosni , Dafuru , i svugdje gdje ima muslimana .


Ako muslimani stradaju to je zlocin, a ako stradaju ostali, to nije, po tvojoj logici? Muslimani stradaju i od svojih sopstvenih, ali se kod tebe to izgleda ne racuna.

Citirano


Koji pametan i obrazovan čovjek bi dobrovoljno prešao na stranu ovih sotoninih drugova ili sinova . Čast izuzetcima kojih je nažalost mali broj .


Pa evo, ti sa njima saradjujes. Izuzev ako zivis od njihove socijalne pomoci, onda mozes zahvaljujuci svojoj veri da zloupotrebu njihovog gostoprimstva i pomoci smatras nanosenjem stete sotoni i njegovim slugama.

šatkar

Učenik

(10)

Postovi: 62

Datum registracije: 24.07.2008

  • Poruku poslati

182

Četvrtak, 23. Juli 2009

Citirano

Orginalno od šejla
Da meni je draža lopata mog pastira , nego poniženje od tuđina . O demokratiji valjda ja najbolje znam jer živim skoro 30 godina vani . Sve mi je poznato i sve što govorim to je iz iskustva . To jest , nema drugog raja od Islama a ni spasa da se ostane čovjekom izvan njega . Sve drugo je prividno -lažno i štetno po ljude i prirodu .



Lopata pa ma od kog dolazila ne bi trebala da puca po ničijim leđima. Ljudi od nauke su odavno izmislili adekvatne lijekove, nema razloga za tu vrstu versko-medicinske “ekstravagancije”.
Šejla nisi samo ti bila na zapadu. I neki od nas su po malo švrljali gore i mogu ti reći da su moja iskustva uglavnom pozitivna. Nisam imao nekakvih krupnih problema zbog svog identiteta. Ne znam kako uspevaš da opstaješ toliko dugo na mrskom zapadu, ako su te toliko nakahrili. Obično čovek napušta ono mesto gde se ne oseća dobro. No, naš narod je poznat po tome što jedno priča, drugo misli a treće radi, pa te pomalo i razumijem.
Miša, vidim da se i kod tebe oseća pojača verska komponenta (ili griješim možda), ali mislim da znaš da je Evropa postala ovo što je sada, tek kada je Isusa prognala iz javnog političkog života u crkve. Ma koliko da je bio krotak i ponižen, njegova ideologija, kada je došla na vlast, prolila je potoke i potoke krvi nedužnih ljudi. Svaka čast svakoj veri, ali ja sam (kao i većina današnjih evropljana uostalom) za nauku, sekularno društvo i demokratiju. Privatno nek veruje svako u šta hoće, samo nemoj da mi priča da je slušanje pank i rok muzike, čitanje određenih knjiga, posećivanje izložbi itd. – haram, ili ne daj Bože da pokuša to da mi zabrani. U tom slučaju bi već imali ozbiljan problem.

Misha

Početnik

(10)

  • »Misha« je muško

Postovi: 28

Datum registracije: 18.07.2009

Lokacija: Beograd

  • Poruku poslati

183

Četvrtak, 23. Juli 2009

Citirano

Miša, vidim da se i kod tebe oseća pojača verska komponenta (ili griješim možda), ali mislim da znaš da je Evropa postala ovo što je sada, tek kada je Isusa prognala iz javnog političkog života u crkve.


Izvini, ali i ja kod tebe vidim izvesno neobrazovanje.

Da li ti je poznato da je vek razuma zaprvao bio vek duboke religioznosti?

Danas vise ne zivimo u veku religioznosti, ali ni u veku razuma, koji je zamenjen svakakvim sujeverjem (na primer astrologijom, patrapsihologijom), strahovima i fobijama koji su izraz neciste savesti, kao i nazadnim ideologijama (nacizmom, nacionalizmom, ...) i filozofijama (hedonizmom) koji su bili sasvim strani veku razuma.

Evropa se upravo izvukla iz tame srednjeg veka onda kada je autoritet coveka (pape) sklonila sa prestola scoga srca i kada je na presto svoga srca stavila Isusa Hrista. Iako je ovo sto sledi primer s pocetka drugog veka, takav karakter je imala Evropa sve do XVI veka:

"Mnogo ćeš lakše nagovoriti Germana da pođe u rat i da se kolje s neprijateljem, nego da ore zemlju i da čeka šta će mu doneti letina. Čak je sa njegovog gledišta lenjost i kukavičluk dobiti znojem ono što se može dobiti krvlju. Kad nema rata, onda obično idu u lov, ali većinom sede besposleni, i provode vreme u spavanju i jedenju. Najbolji junaci ne rade ništa, a kuću i penate i polje ostave ženama, starcima, i slabijoj čeljadi: dok ovi rade, oni lenstvuju. Čudne su krajnosti u njihovoj prirodi: jedni te isti ljudi vole nerad, a mrze mir." (Caius Cornelius Tacitus, Germany, p. 17)

Primitivizam severnih Evropljana je kroz stari i srednji vek objasnjavana ostrim i divljim klimatskim uslovima zivota njihovih stanovnika. A zatim dolazi do reformacije. Pod uticajem evandjelja ljudi uzimaju na sebe odgovornost da misle svojom glavom i pocinje proces prosvecivanja naroda i reforme njihovih karaktera u skladu sa vrednostima Hristovog jevandjelja.

Sredinom XIX veka, načelnik prosvete kneževine Srbije i sin prote Mateje, Ljubomir Nenadović, opisuje tu promenu sledećim rečima:

"Za nekoliko kratkih vekova Nemci su čudesa učinili, pretvorili su u pravi raj svoju zemlju, o kojoj su Rimljani kao o nekom Sibiru govorili; podigli su industriju, reformisali rimsku veru, stvorili su škole, nauke, zakone, slobodu, i pravom prosvetom prosvetili su sredinu Evrope. ... U predelima odakle su izašli apostoli - u otačastvu Isusa Hrista, caruju mrak i sujeverstvo, a na severu nemački pastor pred okupljenim narodom razlaže hrišćansku ljubav i tumači evanđeoske reči onako kako treba da čuju i razumeju ljudi koji ljube pravu istinu i koji teže sve daljem napretku i prosvećenju svoga razuma. (...)

Svuda vidite sretnu i zadovoljnu čeljad. Nigde ne vidite pakosti i zavisti. Svak se raduje tuđem dobru, svak sažaljeva tuđu nesreću. Nemačka društva tako su uređena i udešena da vam se čini da svaki živi samo na korist i na zadovoljstvo svojega bližnjeg. Ovo je zemlja gde se brinu da i stoka oseti blagodati pitome civilizacije. Svaki čovek obavezan je da čovečno i sa svojom stokom postupa." (682)

Reformacija je ukinula autoritete koji su putem straha i krivice preuzimali pravo na sebe da misle i odlučuju umesto čovekove sopstvene savesti, osvedočila je ljude o sopstvenu odgovornost za sopstvene postupke, i navela ih da sami koriste razum u samoanalizi kvaliteta sopstvenih motiva i postupaka. Ljudski um, oslobođen od stega nametnutog jednoumlja i krivice, oslobodio se u svojoj kreativnosti. Srca reformisanog karaktera donela su svoje plodove kroz dela privrednog, naučnog, i kulturnog preporoda.

Probuđena svest o ličnoj odgovornosti u razumevanju istine i pokoravanju njenim principima na nivou srca i pobuda, rezultovala je promenom karaktera čitavog tadašnjeg protestantskog sveta. Ratoborni Šveđani postali su miroljubivi i krotki. Švajcarski reformator Cvingli je pisao:

“Mir se nastanio u našem gradu... nema više svađa, zavisti, licemerstva i nesloge. Odakle može doći takav sklad, ako ne od Gospoda i od naše nauke koja nas ispunjava rodovima mira i pobožnosti?”

Bernardin Okin, italijanski protestant koji je našao utočište u Ženevi, piše:

"Proklinjanje i psovanje, blud, svetogrđe, preljuba i poročan život, koji preovlađuje u mnogim mestima u kojima sam živeo, ovde su nepoznati. Nema podvodača i bludnica. Ljudi ne znaju šta je rumenilo i svi se odevaju na doličan način. Igre na sreću nisu uobičajene. Velikodušnost je tako velika da siromasi ne moraju da prose. Ljudi bratski opominju jedan drugoga, kako Hristos propisuje. Sudske parnice su proterane iz grada, i tu nema ni simonije, ubistava ili stranačkog duha, već vlada mir i milosrđe. S druge strane, tu nema orgulja, nema zvuka zvona, niti bučnih pesama, ni razgorelih sveća ili lampi (u crkvama), ni relikvija, slika, kipova, baldahina ili sjajnoga ruha, niti lakrdija i krutih ceremonija. Crkve su sasvim oslobođene idolopoklonstva." (Vil Djurant, Reformacija, 451)

Kako su pod uticajem jevandjelja ljudi radili svoje poslove iz ljubavi i to potpuno prema svojim mogocnostima a ne u zavisnosti od visokih i niskioh nadnica, javila se visoka produktivnost i profesionalnost (odgovornost) njihovog rada. A kako su novac trosili samo u skladu sa svojim realnim potrebama (jer su smatrali da je trosenje novca za uzitak - greh), pojavio se visak kapitala, sto je bilo odlicujuce za buduci razvoj i uspon kapitalizma. (Danas je hedonizam uzrok propasti kapitalizma)

Promena karaktera stanovnika severne Evrope rezultovala je odsustvom potrebe za totalitarnim sistemom koji bi sam kontrolisao odnose medju stanovnistvom, sto je uslovilo funkcionisanje demokratije.

Medjutim, vek prosvecenosti nije dugo trajao. Zapadni svet se poneo blagoslovima (posledicama) svoje prosvecenosti sto je dovelo do njegovog duhovnog otpadnistva koji se od sredine XIX veka manifestuje u njegovom moralnoj dekadenciji, eskalaciji sujeverja, pojavi nacizma i nacionalizma, formiranju totalitarnih rezima i vise velikih svetskih ratova.

Ko je pocetkom XX veka mogao da pretpostavi da ce jedna kultuirna i prosvecena Nemacka da proizvede genocid nad Jevrejima i svakakva druga zla?! Ali onda kada je u savremenoj hedonistickoj filozofiji postalo neprimereno samokriticki preispitivati sopstvena srca, ta dotle veoma stroga savest prosecnog Nemca pocela je da se okrece ka drugima i da analizira tudje grehe i da izmislja sebi druge krivce, sto je rezulktovalo pojavom nacizma. Demokratija ne moze da funkcionise kako treba onda kada je vecina ljudi iskvarena, jer ona onda zloupotrebljava svoju slobodu za svoje licne ludosti, i to naravno tada daje izgovor totalitarcima za uvodjenje diktature.

O tome kako zapadni svet gubi blagoslove svoje nekadasnje prosvecenosti pise i cuveni dr Spok kada kaze:

"Izgubili smo naše uverenje o svrsi ljudskog postojanja. ... U prošlosti se u mnogim zemljama smatralo da je covekov glavni zadatak u svetu - osim što treba da zaraduje za život - da služi Bogu, to jest da sprovodi Božje zapovesti. To isto vredi za Ameriku u kolonijalnom periodu. Decu nikada niko nije ucio da ona imaju pravo na svoj licni život. Njima se stalno govorilo da moraju nadvladati svoje slabosti, kako bi odrasli na slavu Bogu. ... Retko je koje dete u SAD odgojeno tako da zaista veruje kako mu je cilj da služi porodici, svojoj zemlji ili Bogu. Medutim, smatram da bi mnoga naša deca rasla srecnija kad bi stekla uverenje u detinjstvu da je najvažnije za coveka da služi covecanstvu i da živi prema tom idealu. ... Postoje golemi zastrašujuci problemi u našoj zemlji i u svetu. Oslanjajuci se na inicijativu i materijalna dobra, postigli smo tehnicka cuda. Ali pošto smo zadovoljili svoje materijalne potrebe, postalo je neprijatno vidljivo da nismo napredovali u razvoju meduljudskih odnosa, u filozofskom razmatranju problema, u svetskoj sigurnosti. U SAD je procenat rastava, samoubistava i zlocina na vrhu lestvice u svetu. ... Mi posedujemo goleme zalihe najrazornijeg oružja za koje je svet ikada cuo. Pa ipak, pred nama se nalazi neposredna opasnost od uništenja, a ne znamo rešenje tih problema ni u dalekoj buducnosti. Zbog toga što smo tako snažni, arogantno se uplicemo u poslove ostalih zemalja, pa tako podsticemo osecaj revanšizma u celom svetu. ... Naša jedina stvarna nada, kako ja vidim, jeste: odgojiti decu da nisu na svetu samo zbog zadovoljavanja svojih želja vec prvenstveno zato da pomažu drugima. Bendžamin Spok, Kako negovati i odgajati dete, str. 6, 9.


šatkar

Učenik

(10)

Postovi: 62

Datum registracije: 24.07.2008

  • Poruku poslati

184

Četvrtak, 23. Juli 2009

Ja iz dvije rečenice mogu da prepoznam nečije misionarstvo protestantizma, tako da je nepotrebno da ispisuješ romane. Možeš ti to i kraće. Inače pravo da ti kažem, alergičan sam na misionare, bilo da dolaze sa severnog pola ili iz avganistanske pećine. Razlog tome ćeš naći u ovom prilogu koji sam ovako neobrazovan ipak natuho u mojoj skromnoj lektiri:

„Indijanci su nas jednom dočekali s opkrbom i darovima na deset milja od jednog velikog naselja. Po našem dolasku, dali su nam veliku količinu ribe kruha i hrane i sve što su mogli. Ubrzo, u mojem prisustvu bez motiva i povoda, kršćani, kao da je đavao došao u njih, poklali su više od tri tisuće osoba: muškaraca, žena i djece, koji su ispred nas sjedeli. Tu sam bio svedokom tolike okrutnosti kakvu živa bića još nisu nikada vidjeli niti će ikada vidjeti.
Poglavica je bio vezan za stup, a jedan sveti čovjek, franjevac, koji se tamo nalazio, govorio mu je o Bogu i našoj vjeri. Poglavica o tome nikad ništa nije čuo. Trebalo je iskoristiti ono malo vremena – jer će poglavica biti živ spaljen – što mu ga je ostavio krvnik: ako povjeruje u ono što mu franjevac govori, ići će u nebo, mjesto slave i vječnog počinka; u protivnom, otići će u pakao i vječno trpjeti patnje i muke. Malo promislivši, poglavica zapita redovnika idu li kršćani u nebo. Redovnik odgovori da oni koji su bili dobri idu onamo. Poglavica tada bez daljnjeg razmišljanja reče da ne želi ići u nebo, nego radije ide u pakao da opet ne naiđe na kršćane i ne gleda tako okrutne ljude.

Iz „Kratkog izviješća o osvajanju Indija“ B. Casasa.

Misha

Početnik

(10)

  • »Misha« je muško

Postovi: 28

Datum registracije: 18.07.2009

Lokacija: Beograd

  • Poruku poslati

185

Četvrtak, 23. Juli 2009

Citirano

Orginalno od šatkar
Ja iz dvije rečenice mogu da prepoznam nečije misionarstvo protestantizma, tako da je nepotrebno da ispisuješ romane.


Pametno bi bilo da si posle dve recenice shvatio svoju zabludu o tome da je navodno civilizacija krenula napred kada se odrekla hriscanstva, a ovo sto kazes da si bio mudar da samo posle dve recenice prepoznas misionara protestantizma nije nikakav pokazatelj tvoje mudrosti kada si odmah posle u isti koš sa protestantizmom stavio i najvece protivnike reformacije - katolike, i njihova zverstva nad starosedeocima Amerike.

Jako bih voleo da mi objasnis svoju logiku razmisljanja, kako si i gde si to u mojim tekstovima prepoznao duh (citiraj mi primere) koji odgovara tvojim citatima o istrebljenju indijanaca?


šatkar

Učenik

(10)

Postovi: 62

Datum registracije: 24.07.2008

  • Poruku poslati

186

Četvrtak, 23. Juli 2009

Govorio sam o misionarima, ne o katolicima i protestantima. Naravno, tebi ne pripisujem taj duh iz mojih citata, to je služilo samo kao ilustracija za moje nepoverenje prema misionarima bilo kakve vrste, što sam u prethodnom postu i naglasio.

  • »Mandelbrot« je muško

Postovi: 166

Datum registracije: 04.05.2009

Lokacija: Novi Pazar

  • Poruku poslati

187

Četvrtak, 23. Juli 2009

Citirano

Orginalno od Misha

Pametno bi bilo da si posle dve recenice shvatio svoju zabludu o tome da je navodno civilizacija krenula napred kada se odrekla hriscanstva, a ovo sto kazes da si bio mudar da samo posle dve recenice prepoznas misionara protestantizma nije nikakav pokazatelj tvoje mudrosti kada si odmah posle u isti koš sa protestantizmom stavio i najvece protivnike reformacije - katolike, i njihova zverstva nad starosedeocima Amerike.

Jako bih voleo da mi objasnis svoju logiku razmisljanja, kako si i gde si to u mojim tekstovima prepoznao duh (citiraj mi primere) koji odgovara tvojim citatima o istrebljenju indijanaca?




Naravno da je civilazija krenula napred kada je smanjila uticaj religije.

Hriscanstvo, kao i svaka druga religija, u dugom roku moze imati samo negativan uticaj na drustvo, jer nije zasnovana na realnosti i cinjenicama.

Mozes ti sad da filozofiras i da biras citate iz Biblije koji imaju lepu poruku i mogu da pruze nadu i utociste jednom coveku, ali kad se pogleda veca slika, sve je to lazna nada, i verovanje u mitove i legende koji mogu samo da uspore, a u nekim slucajevima i unazade progres jednog drustva.
A ovaj jabandzija, ocigledno, ne boji se ni dana, ni noci, ni sela, ni muhtara, ni vlasti, ni zvijeri. Mora da je ili krupan junak ili sitna pamet.

Misha

Početnik

(10)

  • »Misha« je muško

Postovi: 28

Datum registracije: 18.07.2009

Lokacija: Beograd

  • Poruku poslati

188

Četvrtak, 23. Juli 2009

Citirano

[
Naravno da je civilazija krenula napred kada je smanjila uticaj religije.


Ona je krenula napred upravo kada je primenjena u praksi. Do reformacije religija je bila sistem oslobadjanja od krivice (odgovornosti), ali nije imala veze sa prakticnim zivotom. Sve svoje probleme ljudi su resavali simptomatski (politikom, psiholoskim trikovima..), a ne duhovnoscu (reformom karaktera). Na primer, o takvoj licemernoj religiji govori Lav Tolstoj kada kaze:

“Po čovekovom životu, po njegovim delima, ni ranije kao ni sad, nije se moglo znati da li taj čovek veruje ili ne veruje. Ako i ima razlika između onih koji javno ispovedaju pravoslavlje i onih koji ga se odriču, ta razlika nije u korist prvih. Kao i sada, tako i ranije, javno prihvatanje i ispovedanje pravoslavlja najčešće se sretalo među glupim, grubim i pokvarenim ljudima, i među onima koji su sebe smatrali veoma značajnim. Pamet, poštenje, iskrenost, dobrota i moral najčešće se sreću među ljudima koji su priznavali da ne veruju. Ljudi žive onako kako svi žive, a svi žive po načelima koja ne samo što nemaju ništa zajedničko s veronaukom nego su joj najčešće oprečni; vera ne učestvuje u životu, ... niti se u ličnom životu iko upravlja prema njoj, vera se ispoveda negde tamo daleko od života i nezavisno od njega.” (Lav Nikolajevič Tolstoj, Publicistički spisi, str. 55)

Na slican nacin Svetozar Marković, sredinom XIX veka, opisuje licemerstvo zastupnika religije u ondašnjoj kneževini Srbiji (zapazimo da ona nema veze sa zivotom tih vernika):

"Zbilja, gospodo, vi velite da bez vere i uopšte bez moralnih načela koja čovek ispoveda, čovek bi postao zver koga ništa ne veže za društvo i kome ništa nije sveto.

A imate li vi vere gospodo?

Koja je vaša vera?

Kakva moralna načela vi ispovedate?

Kakve božanstvene ideje vi ispovedate?

Vi koji vičete na ljude koji potkopavaju osnovu "hrišćanskog morala" - sigurno ste sami hrišćani ili bar ste hteli tako da se prodate.

Verujete li vi da će nastati strašni sud kadgod, pa onda da će podlaci, klevetnici, lopovi, špijuni i dr. "ih že čisla njes" doći u pakao da muče muke za svoja nedela? To je doktrina hrišćanstva - verujete li vi u tu doktrinu? Veoma sumnjamo da verujete. Ali držite li se barem u vašem građanskom životu načela hrišćanstva? To znamo pouzdano da se ne držite. Hrišćanstvo uči: "Ljubite vaše neprijatelje: praštajte onima koji vas mrze i molite se za one koji vas gone!" A vi gospodo, ne samo da ne praštate onima koji vas gone, već mrzite na one koji na vas ne obraćaju nikakvu pažnju, vi klevetate na njih, podmećete im najgadnije izmišljotine, samo da naklikćete na njih policiju. ... Hrišćanstvo uči: "Ako imaš dve košulje, podaj jednu onome koji nema ni jedne" - a vi hoćete da preskupo naplatite od naroda i za vaše najgadnije drljotine po novinama. Je li to vaš hrišćanski moral? Vi lažete - vi niste hrišćani. Nema ni jednog uzvišenog hrišćanskog načela što ga vi niste pogazili i što ga ne gazite svakoga trenutka. Pa šta ste vi onda? Kakvu veru verujete? Nikakvu. Vi nemate vere, pa dosledno vas vera ne veže da budete moralni u životu i u vašoj javnoj radnji. "Moralna načela" nisu šuplje fraze, već su istine koje se mogu primeniti u životu u ljudskim odnosima. ... Vaša moralna načela, vaša sloboda, vaš poredak, vaša prosveta - sve je to samo šuplja fraza. Vi nemate nikakvih moralnih načela, niti kakvih "božanskih ideala", na osnovu vere. A imate li vi kakvih moralnih načela na osnovu nauke? ... Vi nemate nikakvih moralnih načela na osnovu nauke, jer ne znate nauke. Pa šta ste vi onda kad nemate ni vere ni nauke? Vi ste sami kazali kakvi su ljudi koji nemaju nikakvih viših čovečanskih i božanskih ideala u 130. broju "Jedinstva": - "glupa, neznabožačka masa, lišena svih plemenitih čuvstva, pogružena u najsebičniji materijalizam, pa zato nesposobna i za same moralne pojmove a kamoli dela, ropska prema lukavima koji bi laskali njenim porocima i previđali njena zločinstva, da je bolje podjarmljuju, a gotova na svako tiranstvo prema onima koji bi je obuzdati hteli...". Grdeći ovakvim gadnim izmišljotinama načela saveza, tj. najnaprednija i najuzviženija savremena načela, vi niste ni primetili da ste najcrnjim bojama naslikali vašu pokvarenu prirodu. Jer vi ste ta neznabožačka masa koja ne zna za ništa, koja ne veruje ni u šta. Vi ste živeli vazda za svoj trbuh i služili ste vazda onome ko vas je bolje platio da namirite svoj "najsebičniji materijalizam". ... Ne, gospodo, nema u Srbiji nikoga kome bi bilo u interesu da poruši moral, porodicu, veru, savest - osim vas samih." (Svetozar Marković, Odabrani listovi, 215-219 Novo pokoljenje, 1949.)

Medjutim, reformacija je utkala religiju u sve sto se tice covekovog zivota. Na primer, pre reformacije je postojala jedna muzika za crkvu, a druga za svet. A u vreme reformacije jedna ista muzika se pevala i u crkvi i u "svetovnim" aktivnostima, jer je sve bilo prozeto istim duhom.

Ovo pise engleski istoričar Džordž M. Treveljan u "Britanskoj istoriji XIX veka":

"Pošteno je da se visoko hvali uticaj evangelikalizma na našu politiku u danima kada se nijedna delimično prosvećena doktrina nije mogla čuti. Evangelikalizam je doneo poštenje, nesebičnost i čovečnost, i na visokim mestima, i u svom pozivu upućenom javnom mnjenju." (George Macaulay Trevelyan, British History in the Nineteenth Century, p. 54)

Pogledajmo kako je Ljubomir Nenadovic opisuje uticaj religije na zivot protestantskih naroda:

"Nijedan narod ne izobličava sam svoje nedostatke i pogreške tako oštro kao Nemci. Francuz i same svoje pogreške hvali i lepom bojom prevlači. Nemac se i o svojim vrlinama sumnja i o njima skromno govori.

Francuz, kada hvali svoj narod, on bira samo lepe reči. ... Francuska je sunce na nebu. Englez nigda vam ne hvali svoj narod; drži da mu nije potrebno dokazivati da je sunce svetlo.

Nemac, za svaku nesreću koja postigne njega ili njegovu zemlju, krivi samo sebe. Francuz svagda obara krivicu na drugoga. Englez ne krivi nikoga, on ćuti, kao narod koji čita mnogo Bibliju, nalazi, da su to sve putevi Božjeg proviđenja, kojima se mora proći, pa bili oni uglađeni ili trnoviti."

"Nemac u svačemu ljubi umerenost, a Francuz kaže: eksces to je uživanje." (603)

“Nemci su pobožni, vredni i umereni. Oni žive po onoj poslovici: radi kao da ćes doveka živeti, a moli se Bogu kao da ćeš sutra umreti. ... " (Ljubomir Nenadovic)

To je naravno bilo pre dubokog pada zapadne civilizacije u hedonizam i svih posledica toga pada koji se vide u snaznoj eskalaziji kriminala, itd.



  • »Mandelbrot« je muško

Postovi: 166

Datum registracije: 04.05.2009

Lokacija: Novi Pazar

  • Poruku poslati

189

Četvrtak, 23. Juli 2009

Misho, Evropa je u zadnjih nekoliko vekova dozivela ekponencijalan razvoj i napredak u nauci, umetnosti i svim drugim aspektima zivota. U istom periodu zabelezen je i pad uticaja religije na svakodnevni zivot. To je korelacija koju ne mozes da ignorises.

Da je Carls Darvin u srednjem veku predlozio da je covek nastao od majmuna, verovatno bi zavrsio na lomaci. Ali to se nije desilo u 19. veku.

I ta paradigma koju si ti izgradio da postoje samo religiozni, i na drugoj strani hedonisticki nacin zivota je obicna nebuloza.

Religija i hedonizam su brat i sestra.

Religiozni ljudi su moralni zato sto se boje Bozije kazne, i zato sto ocekuju oprostaj i nagradu od Boga u narednom zivotu. Za mene je to iskaz sebicnosti i licemerja.
A ovaj jabandzija, ocigledno, ne boji se ni dana, ni noci, ni sela, ni muhtara, ni vlasti, ni zvijeri. Mora da je ili krupan junak ili sitna pamet.

ed

Veteran

(61)

  • »ed« je muško

Postovi: 3.336

Datum registracije: 17.12.2002

Lokacija: D

  • Poruku poslati

190

Petak, 24. Juli 2009

Citirano

Orginalno od Mandelbrot
Religiozni ljudi su moralni zato sto se boje Bozije kazne, i zato sto ocekuju oprostaj i nagradu od Boga u narednom zivotu. Za mene je to iskaz sebicnosti i licemerja.

Sto se tice licemjerja, to je jedna slozena tema i, sa aspekta vjere veoma opasna pojava. Ta bolest pogadja svakog. No, vjera za to nije kriva.

Moralni mogu biti i vjernici i nevjernici. Stvar nije bas crnobijela. Ono u cemu se te dvije grupe razlikuju su predispozicije. Tu su vjernici u daleko boljem polozaju. To opet ne znaci da ce svako taj polozaj optimalno iskoristiti. Svasta se moze sresti pod kapom nebeskom ...

Vezano za temu, izbjegavam drustvo u kojem se pusi.
Čvrsto je ubijeđen u svoje stavove. Nemojte ga zbunjivati činjenicama!

HamasNP

Učenik

(10)

  • »HamasNP« je muško

Postovi: 76

Datum registracije: 08.01.2009

Lokacija: Novi Pazar

  • Poruku poslati

191

Petak, 24. Juli 2009

Citirano

Orginalno od Mandelbrot
Religija i hedonizam su brat i sestra.

Religiozni ljudi su moralni zato sto se boje Bozije kazne, i zato sto ocekuju oprostaj i nagradu od Boga u narednom zivotu. Za mene je to iskaz sebicnosti i licemerja.


Narcisu zdravi pazi da ne umres od gladi. :)

  • »Mandelbrot« je muško

Postovi: 166

Datum registracije: 04.05.2009

Lokacija: Novi Pazar

  • Poruku poslati

192

Petak, 24. Juli 2009

Citirano

Orginalno od HamasNP

Narcisu zdravi pazi da ne umres od gladi. :)



Ako nemas argumenata ne znam sto se javljas.
A ovaj jabandzija, ocigledno, ne boji se ni dana, ni noci, ni sela, ni muhtara, ni vlasti, ni zvijeri. Mora da je ili krupan junak ili sitna pamet.

Ibn Masud

Zlatna sredina

(10)

Postovi: 366

Datum registracije: 07.02.2004

Lokacija: New Jersey, USA

  • Poruku poslati

193

Petak, 24. Juli 2009

Citirano

Sta ce vam dokazi, vi ste u stanju da verujete i bez dokaza.


Mandelbrot, ne znam sta je toliko smijesno? Ja mislim da je perfektno racionalno vjerovati u Boga bez ikakvih dokaza, a to jest; vjernik je epistemicki opravdan i ne krsi bilo kakve norme I pravila, u smislu epistemickog opravdanja, ako vjeruje da Bog postoji bez ikakvih dokaza. Posebno ako uzmemo u obzir eksternalisticke teorije znanja, onda je moguce da vjernik posjeduje znanje da Bog postoji I nije duzan vrsiti bilo kakvu introspekciju svojih vjerovanja.

Citirano

Da li Bog postoji ili ne je za mene nebitno.


Ja mislim da je ipak bitno. Ako Bog postoji, onda zivot ima smisla, svijet je inteligibilan I istorija se krece u nekom smjeru i ima svoju svrhu egzistiranja. Ako Bog postoji, ljudska bica imaju buducnost na ovom i buducem svijetu. Ako Bog postoji, postoje objektivne moralne vrijednosti, i nasa je duznost da radimo ono sto Bog zahtjeva.
S druge strane, ako Bog ne postoji onda je zivot na kraju besmislen I beznacajan, jer smo samo kozmicka slucajnost koji ce propasti relativno ubrzo. Bez Boga ne postoje moralne vrijednosti u objektivnom smislu, sve je relativno. U odsustvu Boga, zivot je apsurd. Francuski egzistencijalisticki filozofi Albert Camus i Jean Paul-Sartre su itekako shvatili ovu poentu.

Citirano

Bog koji je okarakterisan kao beskonacan i savrsen je izvan potencijala nas, ogranicenih i nesavrsenih bica.


Ne vidim da je Bog izvan nasih potencijala. Naravno, ne mozemo shvatiti i dokuciti u potpunosti Boga i Boziji karakter, ali to ne znaci da ne mozemo govoriti niti reci bilo sta o Bogu ili Bozijem karakteru. Ja ipak smatram da mozemo govoriti znacajno o Bogu i Bozijem karakteru putem filozofske i teoloske analize. Napr; Bozija beskonacnost se ne tumaci u kvantitativnom smislu negó vec u kvalitativnom. Savrsenstvo znaci da Bog postoji u svakom mogucem svijetu (nuzno postojanje) i da posjeduje maksimalnu vrsnocu (napr; Sveznanje, Svemoc i Moralno Savrsenstvo) u svakom moguce svijetu. U zadnjih nekoliko decenija analiticki filozofi religije su itekako izrazili i rigorozno artikulisali filozofsku koncepciju Boga. Filozofi se naravno razilaze po pitanju kako tumaciti Boziju vjecnost (da li je Bog izvan vrijemena ili je u nekoj relaciji s vrijemenom?), kako tumaciti Bozije sveznanje (da li Bog zna buducnost ili ne?), i jos nekih problema vezano za metafiziku, ali ipak postoji koncenzus medju analitickim filozofima da je govor o Bogu itekako inteligibilan.

Citirano

Ja imam problem sa religijom, ne sa Bogom. Religijom koja pokusava da nam kaze kako treba da zivimo svoj zivot, kako da se oblacimo, sta da pijemo, sta da jedemo, o cemu da razmisljamo... Religiji koja ima za cilj da oslobodi nas duh, a u realnosti ga stavlja iza resetaka.


Nije mi jasno zbog cega toliko optuzujes religiju i njene rituale? Ljudska bica su u sustini ritualni, sa vjerom u religiju ili ne. Svaki dan imamo ritual da ustanemo izutra, doruckujemo, odemo na poso, rucamo, odmorimo, izadjemo sa drustvom, neki odu u kafanu, neki igraju sport, neki odu u dzamiju,…. Ako posmatramo mnoge aspekte ljudskog zivota, javni i privatni, oni su itekako ritualni (svijesno ili nesvijesno). Eh sad, ako Bog postoji, onda je On objavio nacin kako da zivimo u skladu sa njegovim zadovoljstvom….

Drugi problem jeste sto mijesas epistemoloski I ontoloski pojam moralnih vrijednosti. Nazalost, ovo rade mnogi vjernici i ateisti. Jer smatram da ateisti mogu biti moralni bez vjerovanja u Boga. Medjutim, pitanje nije da li mozemo zivjeti moralan zivot bez vjerovanja Boga i religije, ili kako spoznati moralne vrijednosti (ovo je u sustini epistemolosko pitanje). Nego je vec pitanje, koja je osnova i fondacija moralnih vrijednosti (ovo je u sustini ontolosko pitanje)? Ako Bog ne postoji, da li onda moralne vrijednosti postoje? U smislu ontoloske fondacije moralnih vrijednosti, vjernik je u mnogo boljoj poziciji negó nevjernik…

Trece, Bozije odredbe i zakoni (u vjerskom ili religijskom smislu) su izrazaj Njegove esencije, prirode ili sustine. Sto znaci, da Bozije odredbe, zakoni i moralne vrijednosti nisu izmisljeni (ljudske invencije) negó se vec razotkrivaju putem razuma i objave od Svevisnjeg, Pravednog i Apsolutnog Boga.

Citirano

U zapadnim zemljama postoji koliko toliko racionalno objasnjenje za donosenje odredjenih zakona. Retko kad ces cuti da je tamo neki zakon usvojen zato sto im je ''Bog tako naredio''.


Mene licno ne zanima sta koja zemlja misli o njihovim zakonima, jer svaka zemlja arbitrarno definise svoje zakone. Mene vise zanima filozofsko pitanje, kako objasniti osnovu i fondaciju moralnih vrijednosti, i koja je osnova ovih zakona? Zbog cega je lose zadati bol maloj djeci, ili zasto je lose silovati, ubijati…?

Citirano

A u Svedskoj broj ljudi koji nisu religiozni se procenjuje na nekih 80%... toliko o znacaju religije.


Sta pokusavas da kazes? Da ljudi koji zive u demokratskim zemljama (i obrazovaniji?) nisu toliko religiozni?
Ako pogledamo Ameriku, kao jednu najvecu silu na svijetu, negdje vise oko 80% populacije vjeruje u Boga, i vise od 50% smatra da religija igra veliku ulogu u njihovom zivotu.
Jedan od problema sa skandinavskim zemlja, ovdje bih dodao I ostale Zapadne evropske zemlje kao sto su Njemacka I Francuska, jeste da su ove zemlje jos pod uticajem ‘Prosvjetljenjem’, kao i iskustvo Evrope u kontekstu vjerskih ratova u zadnjih nekoliko stoljeca. Ovo je imalo veliki uticaj kako Evropa razmatra religiju i znacajnost religije na Evropskoj intelektualnoj sceni. Tako da je u Evropskom kontekstu, religija izgubila smisao; ljudi nisu religijozni, religija nije vise relevantna u svakodnevnom zivotu, vecina intelektualaca nevjeruje u Boga,…

Medjutim, ovo nije slucaj na Americkoj intelektualnoj sceni. U zadnjih nekoliko decenija, medju najvecim Americkim intelektualcima i filozofima, vjerovanje u Boga je doslo do velikog interesovanja i izrazaja u anglo-americkoj akademiji. Moze se zasigurno reci da su najveci filozofi danasnjice upravo teisticki filozofi, koji su itekako spremni argumentirati vjerovanje u Boga. Americka Filozofska Asocijacija (American Philosophical Association) je prepuna teistickim filozofima, kao i Americka Akademija Religije (American Academy of Religion). Evo jedna lista teistickih filozofa, ima ih vise od 100, I ako ima mnogo vise teistickih filozofa koji nisu na listi…

http://rationalperspective.wordpress.com…c-philosophers/

Rigorozna analiticka argumentacija za vjerovanje u Boga u zadnjih nekoliko decenija je upravo navela jednog od najvecih ateistickih filozofa proslog stoljeca, Antony Flew-a, da promijeni svoje misljenje o Bogu. Flew je postao deista I smatra da Bog postoji. Njegova vijest da je promijenio misljenje o Bogu je sokirala mnoge ateiste i akademske filozofe.
Nazalost, ova renesansa iz analiticke filozofije religije na anglo-americkoj sceni se jos nije osjetila na Evropskom kontitentu. Tako da mnogi Evropski filozofi smatraju da je vjerovanje u Boga iracionalno, da nema dobrih argumenata za Boga,…jer su jos pod uticajem stare filozofije Kanta i Hume-a.
Eh sta se desava na Evropskim univerzitetima i nekim profesorima iz filozofije, jeste ovo. Neki ateisticki profesor filozofije, koji je mozda procito par knjiga od Hume-a i Kanta, pocne da se puni na neke 18-godisnje studente, i govori kako nema dobrih argumenata za Boga, kako su Hume i Kanta opovrgnuli argumente o Bogu, kako je vjera iracionalna…., Medjutim, kada ovi ateisticki profesori dodju u susret sa nekim Americkim teistickim filozofom i debatuju o Bogu, oni izgledaju intelektualno suplji, zbunjeni, konfuzni, nisu u toku u vezi analiticke filozofije religije; jednostavno zvuce zalosno….

Mucno mi vise da pisem... :D

  • »Mandelbrot« je muško

Postovi: 166

Datum registracije: 04.05.2009

Lokacija: Novi Pazar

  • Poruku poslati

194

Petak, 24. Juli 2009

Ibn Masud, postoji velika razlika izmedju deizma i teizma. Ne mozes da stavljas znak jednakosti izmedju ta dva koncepta, jer postoji veliki razmak izmedju verovanja u Boga koje je bazirano na individualnoj osnovi i ne ukljucuje nikakvu dogmu, i organizovanog i jasno definisanog nacina verovanja u Boga, kao sto je religija.

I ponavljam, nije bitno da li Bog postoji ili ne. To ce uvek ostati relativan pojam i svaki covek ce gledati na Boga iz svoje specificne, jedinstvene pozicije.

Nikad nece doci taj dan kada cemo imati univerzalnu i objektivnu definiciju Boga. Definicija sa kojom se mi danas slozimo mozda nece vazeti 1000 godina kasnije, kada ce ljudi biti u stanju da mozda pronadju neku manu toj nasoj definiciji i promene je.

I moral jeste relativan, nije objektivan.

Na primer, uzmimo jedno od osnovnih moralnih nacela koje je vezano za ubistvo. Vecina ljudi bi rekla da je pravilo '' Ne ubij drugog coveka'' univerzalno i objektivno. Ali ako pretpostavimo da neka individua, koja je u poziciji to da uradi, planira recimo da lansira na hiljade nuklearnih projektila sirom sveta i zapocne nuklearni rat koji ce sigurno dovesti do unistenja covecanstva, da li onda neko ko ubije tog coveka pre nego sto se to desi cini dobro ili lose delo?

Navodim ovo samo kao primer kojim zelim da potenciram relativnost morala i cinjenici da svako moralno pravilo se u odredjenim situacijama moze prekrsiti. Jer na kraju krajeva radi se o dobrobiti covecanstva (celine) a ne o dobrobiti svakog od nas pojedinacno.

I ponavljam, ja nikad nisam tvrdio da Bog ne postoji. To smatram striktno relativnim konceptom.

Sto se tice Svedske, ja sam rekao da vecina ljudi tamo nije religiozna a ne da ne veruje u postojanje Boga. Ti opet mesas deizam i teizam.
A ovaj jabandzija, ocigledno, ne boji se ni dana, ni noci, ni sela, ni muhtara, ni vlasti, ni zvijeri. Mora da je ili krupan junak ili sitna pamet.

reja

Učenik

(10)

  • »reja« je muško
  • »reja« je zabranjen

Postovi: 150

Datum registracije: 28.02.2009

  • Poruku poslati

195

Petak, 24. Juli 2009

Prilicno jake konstrukcije se ovde prave, razglaba se na veliko, a niko da pogleda u temelje cele rasprave. Predlazm vam za pocetak da raspravite i razdvojite ubedjenje od uverenja, pa cete da vidite koliko grijesite po pitanju tog licimerja, nametanja i bilo cega drugog u cemu vas je mimoisla istina koja se nalazi u razgranicavanju izmedju ta dva spomenuta pojma tj koncepta.

Svako dobro.

  • »Mandelbrot« je muško

Postovi: 166

Datum registracije: 04.05.2009

Lokacija: Novi Pazar

  • Poruku poslati

196

Petak, 24. Juli 2009

Citirano

Orginalno od Ibn Masud
Rigorozna analiticka argumentacija za vjerovanje u Boga u zadnjih nekoliko decenija je upravo navela jednog od najvecih ateistickih filozofa proslog stoljeca, Antony Flew-a, da promijeni svoje misljenje o Bogu. Flew je postao deista I smatra da Bog postoji. Njegova vijest da je promijenio misljenje o Bogu je sokirala mnoge ateiste i akademske filozofe.
Nazalost, ova renesansa iz analiticke filozofije religije na anglo-americkoj sceni se jos nije osjetila na Evropskom kontitentu. Tako da mnogi Evropski filozofi smatraju da je vjerovanje u Boga iracionalno, da nema dobrih argumenata za Boga,…jer su jos pod uticajem stare filozofije Kanta i Hume-a.
Eh sta se desava na Evropskim univerzitetima i nekim profesorima iz filozofije, jeste ovo. Neki ateisticki profesor filozofije, koji je mozda procito par knjiga od Hume-a i Kanta, pocne da se puni na neke 18-godisnje studente, i govori kako nema dobrih argumenata za Boga, kako su Hume i Kanta opovrgnuli argumente o Bogu, kako je vjera iracionalna…., Medjutim, kada ovi ateisticki profesori dodju u susret sa nekim Americkim teistickim filozofom i debatuju o Bogu, oni izgledaju intelektualno suplji, zbunjeni, konfuzni, nisu u toku u vezi analiticke filozofije religije; jednostavno zvuce zalosno….


I molim te nemoj mi govoriti o intelektualnoj sceni Amerike i Evrope, kada se Amerika i dan danas muci sa kreacionistima koji pokusavaju da izbace teoriju evolucije iz nastave, i zele da uce decu kako je Zemlja stara 6000 godina, i svemu ostalom sto je napisano u Bibliji. :rolleyes:


Cak su napravili i kreacionisticki muzej, gde su predstavljeni ljudi i dinosaorusi kako zive zajedno...



:))



Broj ljudi u Americi koji nisu religiozni je skocio sa 8% 1990. na 15% u 2008. godini, sto pokazuje samo da se Amerika priblizava Evropi, a ne suprotno.

Amerika mozda ima jacu intelektualnu elitu, ali opste stanovnistvo u Evropi je mnogo prosvecenije.

A ovaj jabandzija, ocigledno, ne boji se ni dana, ni noci, ni sela, ni muhtara, ni vlasti, ni zvijeri. Mora da je ili krupan junak ili sitna pamet.

Misha

Početnik

(10)

  • »Misha« je muško

Postovi: 28

Datum registracije: 18.07.2009

Lokacija: Beograd

  • Poruku poslati

197

Subota, 25. Juli 2009

Citirano

Orginalno od Mandelbrot
Misho, Evropa je u zadnjih nekoliko vekova dozivela ekponencijalan razvoj i napredak u nauci, umetnosti i svim drugim aspektima zivota.


Taj napredak je dozivela upravo zahvaljujuci svojoj religioznosti jer se taj napredak potpuno poklapa sa pojavom protestantske reformacije. Vecine velikana nauke su bili duboko religiozni, molili su se Bogu da blagoslovi njihova naucna istrazivanja ((Njutn, Paskal, Paster, Lomonosov, ...). Zato se novi vek naziva i vekom razuma. Ateizma se pojavio tek onda kada je Zapad krenuo putem hedonizma, ne pre, a to je postepeno od sredine XIX veka, a naglo posle Prvog svetskog rata i najjace posle seksualne revolucije sezdesetih. Odmah zatim vidimo produkte degradacije na planu eskalacije svakakvih sujeverja, rasizma i nacionalizma (sovinizma), itd. I sama nauka ponovo postaje prozeta dogmama (evoluciona dogma ovoga puta, ...) i sujeverjem (parapsihologija). Ipak njena osnova razvijena u vreme reformacije i sada donosi velike blagoslov covecanstvu, bez obzira sto se taj blagoslov zloupotrebom pretvara u veliko prokletstvo.

Citirano

Religiozni ljudi su moralni zato sto se boje Bozije kazne, i zato sto ocekuju oprostaj i nagradu od Boga u narednom zivotu. Za mene je to iskaz sebicnosti i licemerja.


To je lazna religija koju Sveto pismo raskrinkava kao laznu religiju. Sveto pismo promovise ljubav, a strah od kazne proglasava dokazom neizmirenosti sa Bogom i korenom licemerstva. Da je religija Pisma zaista religija straha i licemerstva ne bi se novi vek nazivao vekom razuma niti bi doneo takav blagoslov covecanstvu kakav je doneo.

  • »Mandelbrot« je muško

Postovi: 166

Datum registracije: 04.05.2009

Lokacija: Novi Pazar

  • Poruku poslati

198

Subota, 25. Juli 2009

Citirano

Orginalno od Misha
Taj napredak je dozivela upravo zahvaljujuci svojoj religioznosti jer se taj napredak potpuno poklapa sa pojavom protestantske reformacije. Vecine velikana nauke su bili duboko religiozni, molili su se Bogu da blagoslovi njihova naucna istrazivanja ((Njutn, Paskal, Paster, Lomonosov, ...). Zato se novi vek naziva i vekom razuma. Ateizma se pojavio tek onda kada je Zapad krenuo putem hedonizma, ne pre, a to je postepeno od sredine XIX veka, a naglo posle Prvog svetskog rata i najjace posle seksualne revolucije sezdesetih. Odmah zatim vidimo produkte degradacije na planu eskalacije svakakvih sujeverja, rasizma i nacionalizma (sovinizma), itd. I sama nauka ponovo postaje prozeta dogmama (evoluciona dogma ovoga puta, ...) i sujeverjem (parapsihologija). Ipak njena osnova razvijena u vreme reformacije i sada donosi velike blagoslov covecanstvu, bez obzira sto se taj blagoslov zloupotrebom pretvara u veliko prokletstvo.


Misho, shvati vec jednom da religija nije kompatibilna sa naukom, niti ce ikad biti. Tome dovoljno ide u prilog cinjenica da si evoluciju nazvao ''evolucionom dogmom''.

Gde dog u svetu raste zivotni standard, gde god je stepen obrazovanja na visokom nivou, tu takodje opada i znacaj religije. Vecina naucnika i intelektualaca danas u svetu nije religiozna, i mnogi od njih cak zastupaju antireligiozan stav.

I ateizam se nije pojavio u 19. veku vec je ateizam mnogo stariji od religije. Ljudi su dugo vremena u svom evolucionom razvoju proveli pre nego sto se pojavio prvi oblik religiozne dogme. A sto se tice 20. veka i hedonizma koji se pojavljuje u njemu koji ti i dalje povezujes sa ateizmom, mozes li mi reci sta predstavlja ovaj simbol i sta je napisano na njemu:





Da, slican simbol su imali i Hrvati u istom periodu.
A ovaj jabandzija, ocigledno, ne boji se ni dana, ni noci, ni sela, ni muhtara, ni vlasti, ni zvijeri. Mora da je ili krupan junak ili sitna pamet.

Ibn Masud

Zlatna sredina

(10)

Postovi: 366

Datum registracije: 07.02.2004

Lokacija: New Jersey, USA

  • Poruku poslati

199

Subota, 25. Juli 2009

Sve kazem da necu vise da pisem o religiji na forumu, ali....

Citirano

Ibn Masud, postoji velika razlika izmedju deizma i teizma. Ne mozes da stavljas znak jednakosti izmedju ta dva koncepta, jer postoji veliki razmak izmedju verovanja u Boga koje je bazirano na individualnoj osnovi i ne ukljucuje nikakvu dogmu, i organizovanog i jasno definisanog nacina verovanja u Boga, kao sto je religija.


Znam da postoji velika razlika izmedju deizma i teizma, i da si pazljivo procito moj tekst primjetio bi da sam ja napravio razliku izmedju Americkih teistickih filozofa i Antony Flew koji je postao deísta. Da u nekom slucaju nisam znao razliku onda bih najvjerovatnije svrstao i Antony Flew-a u teiste, ali nisam…

Moram reci nazalost da imas pogrijesnu definiciju o deizmu i teizmu. Kao prvo, deizam ne znaci da je to “verovanje u Boga koje je bazirano na individualnoj osnovi.” Deizam znaci da je Bog stvorio svijet, medjutim, Bog nije imanentan, niti je Bog aktivan u nasem svakodnevnom zivotu. Slicno tome, Bog se ne objavljuje u vjerski tekstovima i u istoriji, dakle, to bi bila sustina deizma. Evo ispred mene imam nekoliko enciklopedija filozofije i knjiga iz filozofije religije, i nijedan izvor ne definise deizam kao “verovanje u Boga koje je bazirano na individualnoj osnovi.” Tvoja definicija je vise sklona post-modernizmu negó li deizmu…

S druge strane, teizam ne znaci da se radi o “jasno definisanog nacina verovanja u Boga, kao sto je religija.” Teizam se tradicionalno definise da postoji Apsolutni Bog koji je stvorio svijet, upravlja svijetom i imanentan je nasem u svakodnevnom zivotu. Bog je svemoguc, sveznajuc, moralno savrsen, i izvor moralnih vrijednosti. Bog se objavljuje u vjerskim tekstovima i istoriji… Dakle, ovo bi bila sustina teizma medju 3 monoteisticke religije (Judaizma, Hirscanstva i Islama). Ateisticki filozof, William Rowe, veoma korisno razlikuje restriktivni teizam i dodatni teizam. Restriktivni teizam je u sustini teizam sto ove 3 monoteisticke religije imaju zajedno i slazu se u sustini, napr; da je Bog stvorio svijet, da je Bog sveznajuc, svemoguc, moralno savrsen… Dodatni teizam je teizam koji je partikularno vjerovanje od ove 3 monoteisticke religije, napr; dodatni teizam bi bio Islamsko vjerovanje da je Bog poslao Muhameda (s.a.w.s) kao zadnjeg Bozijeg Poslanika, dodatni teizam Hriscanstva bi bio da je Isus razapet, vasrksnuo i tako dalje…. Tako da je dodatni teizam vjerovanje koje je samo partikularno za jednu religiju.

Eh sad, generalno govoreci ja sam teista, a partikularno sam Islamski teista…

Citirano

I ponavljam, nije bitno da li Bog postoji ili ne. To ce uvek ostati relativan pojam i svaki covek ce gledati na Boga iz svoje specificne, jedinstvene pozicije.


Kako postojanje Boga moze biti relativan pojam? Bog postoji ili ne, postoje samo dvije opcije. Biraj koju ces? Ovo je altruizam iz osnovne logike koje se naziva “Law of Excluded Middle.” P ili ~P…. (P ili negacija P)

Citirano

Nikad nece doci taj dan kada cemo imati univerzalnu i objektivnu definiciju Boga. Definicija sa kojom se mi danas slozimo mozda nece vazeti 1000 godina kasnije, kada ce ljudi biti u stanju da mozda pronadju neku manu toj nasoj definiciji i promene je.


Ne znam zbog cega kritikujes nesto kad to nisam ni tvrdio? Nigdje nisam rekao da moramo imati univerzalnu i objektivnu definiciju Boga, niti smatram da je to uopste moguce putem filozofije. Moja poenta je bila da je govor o Bogu inteligibilan, ali to ne znaci da cemo imati univerzalnu i objektivnu definiciju Boga. Filozofi ce uvijek imati razne definicije Boga….ali ne vidim u cemu je problem?
U vecini slucajeva mi vjerujemo u stvari i ako nemamo univerzalnu i objektivnu definiciju pojmova. Napr; niko dosad nije nasao adekvatnu univerzalnu i objektivnu definiciju; ljubavi, istorije, nauke, ali mi ipak vjerujemo u ove stvari. Smatram da nije potrebno imati univerzalnu i objektivnu definiciju nekog pojma da bi vjerovali i imali inteligibilnu diskusiju o tom pojmu.

Citirano

I moral jeste relativan, nije objektivan. Na primer, uzmimo jedno od osnovnih moralnih nacela koje je vezano za ubistvo. Vecina ljudi bi rekla da je pravilo '' Ne ubij drugog coveka'' univerzalno i objektivno. Ali ako pretpostavimo da neka individua, koja je u poziciji to da uradi, planira recimo da lansira na hiljade nuklearnih projektila sirom sveta i zapocne nuklearni rat koji ce sigurno dovesti do unistenja covecanstva, da li onda neko ko ubije tog coveka pre nego sto se to desi cini dobro ili lose delo? Navodim ovo samo kao primer kojim zelim da potenciram relativnost morala i cinjenici da svako moralno pravilo se u odredjenim situacijama moze prekrsiti. Jer na kraju krajeva radi se o dobrobiti covecanstva (celine) a ne o dobrobiti svakog od nas pojedinacno.


Tvoj primjer je los jer ne postoji nigdje apsolutna, univerzalna i objektivna tvrdnja “Ne ubij drugog coveka,” jer uvijek postoje uslovi vezani za ovaj princip. Napr; kad se kaze “Ne ubij drugog coveka,” onda se pretpostavlja da u odsustvu nekih uslova (vezani za ovo gore sto si naveo) ovog principa se treba pridrzavati. Medjutim, ovo ne dokazuje da je ovaj moralni princip relativan, negó da ima antecedente i konsekvente koje se treba pridrzavati (ili uslova). A to jest; prema logickoj analizi “ako….,onda….” (if  then). Ako imamo neki razlog da ubijemo osobu X, onda imamo moralno dovoljan razlog da ubijemo X. Vidis, postoje uslovi koji su vezani za ovaj moralni princip, sto ne znaci da je ovaj moralni princip relativan.

Eh sad, kad govorim o moralnim vrijednostima onda mislim na one moralne vrijednosti ili moralne akcije koje mi intuitivno smatramo uzasnim i losim. Napr; da je lose zlostavljati, silovati, i ubijati malu djecu. Ovaj princip je za mene univerzalan, ne zavisno od bilo kojeg konteksta.
Da li i ti imas intuiciju kao i ja da je lose zlostavljati, silovati, i ubijati malu djecu ?
Pitanje je dakle, koja je fondacija ili osnova ovih moralnih vrijednosti?

Citirano

I ponavljam, ja nikad nisam tvrdio da Bog ne postoji. To smatram striktno relativnim konceptom.


P ili ~P, a to jest; propozicija P ili ne-P. Bog postoji ili ne postoji. Osnovna logika…
Naravno, ti mozes smatrati da mi imamo relativnu koncepciju Boga, ali kao propozicija ona mora biti da ili ne. Biti ili ne biti.

Citirano

Sto se tice Svedske, ja sam rekao da vecina ljudi tamo nije religiozna a ne da ne veruje u postojanje Boga. Ti opet mesas deizam i teizam.


Niti sam tvrdio da oni ne vjeruju u Boga. Jel me opet optuzujes da mijesam deizam i teizam?

Citirano

I molim te nemoj mi govoriti o intelektualnoj sceni Amerike i Evrope, kada se Amerika i dan danas muci sa kreacionistima koji pokusavaju da izbace teoriju evolucije iz nastave, i zele da uce decu kako je Zemlja stara 6000 godina, i svemu ostalom sto je napisano u Bibliji.


Prije negó sto pocnes da kritikujes neko stajaliste preporucio bih ti da dobro studiras i znas o cemu govoris negó da nagadjas. Nazalost, ovdje se vidi da nisi bas upucen u debati izmedju evolucionista i kreacionista.

Prvo, kreacionisti ne pokusavaju da izbace teoriju evolucije iz nastave, negó pokusavaju da ubace kreacionizam u skolske nastave zajedno sa evolucijom. Tako da bi se evolucija i kreacionizam poucavale zajedno.

Drugo, pogrijesno prikazujes kreacioniste. Nisu svi kreacionisti isti. Kreacionisti koji smatraju da je zemlja stara 6000 god. su manjina medju kreacionistima (Kent Hovind). Medjutim, najpopularnija kreacionisticka verzija je INTELIGENTNI DIZAJN, i oni itekako vjeruju da je zemlja mnogo vise stara negó 6000 god. Najpopularniji zagovornici Inteligentnog dizajna su William Dembski i Stephen Meyer. Preporucio bih ti njih da procitas prije negó sto pocnes da kritikujes kreacionizam.

Trece, smatram da se ne radi o tome da li ima vise evidencije za evoluciju ili kreacionizam, problem je malo dublji i tice se filozofije nauke. Sustina problema izmedju evolucionista i kreacionista jeste metodoloski naturalizam … Metodoloski naturalizam smatra da se samo prirodne eksplanacije prihvataju kao objasnjenje u nauci. Medjutim, kreacionisti smatraju da treba razmatrati i natprirodne eksplanacije. Ovdje smatram da su kreacionisti upravu, zbog cega odbiti a priori natprirodne eksplanacije? Ako inteligentni dizajn ima mocnu eksplanaciju (kao sto smatram da ima) zbog cega onda ogranici ti se prirodnim eksplanacijama?

Citirano

Broj ljudi u Americi koji nisu religiozni je skocio sa 8% 1990. na 15% u 2008. godini, sto pokazuje samo da se Amerika priblizava Evropi, a ne suprotno.


To jeste. Medjutim, ako pogledas neke Hriscanske denominacije (kao evandjelisti) oni su se znantno vise povecali, sto znaci da imas strelicu od deizma ka teizmu, a ne suprotno kao u Svedskoj.
Drugi problem jeste sto generalna populacija nije jos svijesna sta se djesava u akademiji i na intelektualnom nivou, i ovo je jedan od problema sa cim se evandjelisticki i teisticki filozofi suocavaju. Mnogi studenti su jos pod uticajem post-modernizma…

Citirano

Amerika mozda ima jacu intelektualnu elitu, ali opste stanovnistvo u Evropi je mnogo prosvecenije.


A sta ste vi to u Evropi prosveceniji, je li? Daj mi reci molim te sta je to opste stanovnistvo u Evropi mnogo prosvecenije, je li? Je li to sto ste pod uticajem post-modernizma, i sto je kod vas sve subjektivno i relativno?

Citirano

Gde dog u svetu raste zivotni standard, gde god je stepen obrazovanja na visokom nivou, tu takodje opada i znacaj religije. Vecina naucnika i intelektualaca danas u svetu nije religiozna, i mnogi od njih cak zastupaju antireligiozan stav.


Interesantno, ja sam ti vec naveo da su danas trenutno teisticki filozofi medju najvecim intelektualcima a ti jos govoris kako opada znacaj religije medju intelektualcima…

Evo sada cu ti navesti neke vodece teisticke filozofe koji se bave raznim filozofskim disciplinama…


Alvin Plantinga (filozof sa Notre Dame univerziteta, jedan je od vodecih metafizicara i epistemóloga danasnjice)
Peter Van Inwagen (filozof sa Notre Dame univerziteta, jedan takodje od vodecih metafizicara danasnjice)
William Alston (filozof sa Syracuse univerzitera, jedan od vodecih filozofa iz filozofije jezika I epistemologije)
Linda Zagzebski (filozof sa Oklahoma univerziteta, jedan od vodecih filozofa iz etike)
Eleonore Stump (filozof sa St. Louis univerziteta, jedan od vodecih filozofa iz srednjvijekovne filozofije)
Robert Adams i njegova supruga Marylin Adams (Adams je jedan od vodecih filozofa iz etike i metafizike, dok je njegova supruga jedna od vodecih filozofa iz srednjovijekovne filozofije)
Bas Van Frrassen (filozof nauke sa Princeton univerziteta, jedan od vodecih filozofa nauke)
William Lane Craig (filozof sa Talbot Teoloskog fakulteta, jedan od vodecih filozofa vrijemena)

Lista je puna ali vrijeme je da stanem….i necu vise da pisem na ovu temu jer nije vezano za temu "Stetne Navike"

ed

Veteran

(61)

  • »ed« je muško

Postovi: 3.336

Datum registracije: 17.12.2002

Lokacija: D

  • Poruku poslati

200

Subota, 25. Juli 2009

Citirano

Orginalno od Misha

Citirano

Orginalno od Mandelbrot
Misho, Evropa je u zadnjih nekoliko vekova dozivela ekponencijalan razvoj i napredak u nauci, umetnosti i svim drugim aspektima zivota.

Taj napredak je dozivela upravo zahvaljujuci svojoj religioznosti jer se taj napredak potpuno poklapa sa pojavom protestantske reformacije.

Ja razumijem da je neko jako zaljubljen a kad je jako zaljubljen onda je i slijep. Reci da je Evropa dozivjela napredak zbog pojave protestantske reformacije znaci biti zaljubljen do usiju :) Osim ako pod 'protestantskom reformacijom' ne podrazumijevas povlacenje Crkve iz javnog i politickog zivota Evrope.

Citirano

To je lazna religija koju Sveto pismo raskrinkava kao laznu religiju. Sveto pismo promovise ljubav ...

More bit. Samo meni sada nije jasno koju knjigu su onda citali krstasi, oni ondasnji i ovi sadasnji? Koju knjigu citaju cetnici sto pocinise genocid, koju knjigu cita Crkva koja sve to uz blagoslov posmatra, koju knjigu citaju graditelji crkve u dvoristu Fate Orlovic iz Konjevic Polja kod Bratunca ... Koju?

Citirano

Orginalno od Mandelbrot
Gde dog u svetu raste zivotni standard, gde god je stepen obrazovanja na visokom nivou, tu takodje opada i znacaj religije.

More bit u krscanskim zemljama. U muslimanskim zemljama je stvar sasvim obrnuta. I to, zanimljivo, koliki stepen slobode zemlja uziva toliko je vjera pristna i odgovorna za kreiranje odnosa u zajednici. Najbolji primjer imamo u Maleziji, jednoj od najnaprednijih muslimanskih zemalja. Tu je i Turska gdje je na vlasti proislamska partija koja je najzasluznija za snazan napredak zemlje i koja uspjesno odolijeva izazovu spajanja modernih politickih tokova i islamske tradicije. Cak ni Iran izgleda nije tako strasan kako ga slikaju Amerikanci, tako mi barem posvjedoci moja kolegica sa posla, Njemica koja je tamo isla na odmor. Prepuna utisaka, iznenadjena gostoprimstvom, kulturom i iranskom civilizacijom ...
Čvrsto je ubijeđen u svoje stavove. Nemojte ga zbunjivati činjenicama!

Social bookmarks