Niste prijavljeni

Dragi posjetioče, Dobrodošli na Otvoreni Forum - Novi Pazar. Ukoliko je ovo Vaša prva posjeta molimo vas pročitajte Pomoć. U pomoći je objašnjeno kako ovaj forum radi. Morate biti registrirani kako bi vidjeli sve teme i sve forume. Molimo vas da se registrirate ili da ovdje pročitate kako se registrirati. Ukoliko ste već registrirani molimo ulogirajte se ovdje.

ed

Veteran

(61)

  • »ed« je muško
  • »ed« je autor ove teme

Postovi: 3.336

Datum registracije: 17.12.2002

Lokacija: D

  • Poruku poslati

1

Četvrtak, 29. April 2004

Autentičnost Biblije i Kur´ana

Naslovih temu sa Autentičnost Biblije u Kur'ana, mada je namjera da ponajprije porazgovaramo o autenticnosti Biblije, jer je oko autentičnosti Kur'ana ne postoji nikakva dilema. Ovim zelim da temu Vaša razmišljanja o Svemogućem Bogu rasteretim diskusija o ovoj problematici.

Izvoli teolog, iznesi dokaze za svoju tvrdnju da imate neprekinut lanac prenosioca Božije riječi.

A evo i da dodam ovaj prilog od Ibn Masuda sa vec pomenute teme

Citirano

Orginalno od Ibn Masud
… Drugo, mislio sam da ces doneti neku bolju evidenciju (kao sto je prva poslanica korincanima glava 15 stih 3-8 ) nego to sto su apostoli umrli mucenickom smrcu. Jer kao sto znas, ako neko umre zbog onog sto veruje da je istina neznaci da je automatski to sto su tvrdili da se stvarno dogodilo. Jer u istoriji ima dosta ljudi sto su bili spremni zivot dati zbog onog sto su verovali da je istina. Evo naprimer Muhamedovi drugovi (ashabi)su svi bili spremni da umru za islam i muhameda. Sto bi znacilo po tvojoj logiki da je Islam istina i Muhamed bozji poslanik. Ili evo naprimer, oni muslimani koji su odleteli avionom u world trade center 9-11 su bili spremni da poginu za njihovu veru, jeli to znaci da je Islam ispravan ??? Po tvojoj logici da.

A nisam bas siguran da su svi apostoli umrli mucenickom smrcu kao sto ti kazes a to jest iz dva razloga. Prvo, tradicije nisu proverljive, drugo tradicije su kontradiktorne. Naprimer, jedna tradicija govori da je Pavle umro u Rimu dok druga tradicija govori kako su Pavla pustili i on je onda otiso u Spaniju i radio kao misionar. Eh sad, kojoj tradiciji da verujemo ??? Ako su tradicije u konfliktu, i kako ce mo odlucit koja je tradicija istina a koja nije ???

Naprimer, Doktor William Steuart McBirnie je napiso knjigu "The Search for the Twelve Apostles" (knjiga je na engleskom) u prevodu bi znacilo "Istraga za 12 Apostola". I ako on misli da su apostoli bili postojeci karakteri i da su patili proganjanjem i vise puta umrli mucenickom smrcu, medjutim on priznaje da su tradicije ponekad ne poklopljive i ne slozne da nebi mogli mogli pouzdano da se odlucimo da su svi apostoli umrli mucenickom smrcu. Ako te interesuje dacu ti primera.



Čvrsto je ubijeđen u svoje stavove. Nemojte ga zbunjivati činjenicama!

Ibn Masud

Zlatna sredina

(10)

Postovi: 366

Datum registracije: 07.02.2004

Lokacija: New Jersey, USA

  • Poruku poslati

2

Petak, 30. April 2004

Selam,

Evo cekam teologa dan-dva da odgovori na ovaj topik o Autenticnosti Kur'ana i Biblije pa ja da odgovorim a ovako nema ga, zato bih zelio da dodam nekoliko stvari o Bibliji prvo.

Biblija se sastoji od Starog i Novog zaveta. Novi Zavet se sastoji od 27 knjiga napisane nekoliko decenija posle Isusa. Te knjige se mogu podeliti u Pisma ili Poslanice, dela apostolska i 4 evandjelja. I ako pogledamo u danasnje biblije Evandjelja dolaze prve od poslanica, medjutim vecina poslanica su napisane prije nego evandjelja. Od preko 20 Poslanica, kriscanska tradicija propisuje 14 poslanica od Pavla (ali vecina biblijski naucnika kazu da 7 od 14 njegovih poslanica nisu njegove nego drugi iz njegove skole). Evandjelja su napisana izmedju 60-100 CE nekoliko godina posle poslanica dok su poslanice vecinom pisane 50-tih.

Naprimer, prvo evandjalje koje je napisano jeste Markovo Evandjelje izmedju 60-75 (verovatno izmedju 68-73). Tradicija iz drugog veka propisuje da je to evandjelje napiso Mark, koji je bio "tumac" Petrov, i da je putovo sa Pavlom i Petrom na prvom misionarskom putu.

Matejino evandjelje je napisano izmedju 80-90 CE. Kriscanska tradicija propisuje da je autor ovog evandjelja Matej koji je bio carinar po imenu Matej.

Luka je svoje evandjelje napiso negdje izmedju 75-85. Kriscanska tradicija propisuje da je ovo evandjelje napiso Luka koji je bio lekar i Pavlov drug.

Ivanovo evandjelje je puno komplikovano. Kriscanska tradicija propisuje da je autor ovog evandjelja bio Ivan, sin Zebedije, jedan od 12 apostola i da je napisano izmedju 80-100. Ali problem je u tome sto je evandjelje redigovano od nekoliko redaktora. Neki biblijski naucnici kazu da su 3 osobe kompozirale ovo evandjelje, i kazu da je redigovano oko pet puta.

Kao sto vidimo, nijedan Isusov apostol nije napiso ova evandjelja nego je samo kriscanska tradicija pripisala ove tradicije njima. Ova evandjelja su vecinom kompozirali apostoli apostola.

Eh, razlog zato sto sam dao ove datume jeste zato sto biblijski naucnici su u konsensus da su Matej i Luka napisali njihovo evandjelje posle Markovog evandjelja i onda su oduzeli vecinu od Markovog evandjelja ili markove tradicije dok su pisali njihovo evandjelje. U drugim recima kad su Matej i Luka pisali njihovo evandjelje oni su imali Markovo evandjelje ispred sebe i onda su brisali, izostavljali, dodavali, menjali i tako dalje. Toga ima dosta primera u samoj bibliji, samo cu da navedem ne koje primere.

Naprimer, Matej u 15:39 u njegovom evandjelju je izostavio rijec "Dalmanutha" koja se nalazi u Markovom Evandjelju 8:10. Matej je izostavio ovo mesto jeste zato sto Mateju ovo mesto nije poznato.

Drugi primer je kad Matej izostavlja citav stih kad Isusova familija misli da je Isus lud sto se nalazi u Markovom evandjelju 3:21. Razlog zato sto ovaj stih matej nije kopiro zato sto Matej nece da prikaze Isusa ne povoljnim, on hoce da eliminise negativne izreke o Isusu.

Trece, Matej uzdize cuda Isusova vise nego sto jeste. U jednom primeru, Matej 14:21 povecava Markovo 5,000 ljudi zato sto Matej dodaje zene i decu.

Ima dosta ovih primera, ali mislim da je dovoljno samo nekoliko da vidimo kako su evandjelja napisana.
Ovo su samo jedni od problema koja biblija ima. Ovo je samo jedan primer kad uporedimo evandjelja izmedju Marka i Matej. Biblija ima puno problema da ih ne nabrajam sad, nego me zanima kako ce teolog da reaguje na ove primere. Jer ovo se takodje nalazi i u pravoslavnoj bibliji. Toliko za sad.

We selam,







teolog

Početnik

(10)

  • »teolog« je muško

Postovi: 47

Datum registracije: 20.04.2004

Lokacija: Srbija

  • Poruku poslati

3

Subota, 01. Maj 2004

Ibn Masude,
pre dan-dva sam i odgovorio na onaj gornji topik u okviru teme Razmicljanja o Svemogucem Bogu - pa potrazi. Uostalom, dogovorili smo se da sve oko autenticnosti nasih i vasih Svetih spisa prodiskutujemo ovde. Po navedenom dogovoru sam i dosao.

Pre nego li pocnem sa komentarom tvoje poruke, iznosenjem sopstevnih stavova ali i pitanja, zeleo bih da zamolim za ozbiljnost koja dolikuje ovoj temi.

Sto se tvog uvodnog dela tice u kome si naveo godine pisana Dela Apostolskih i Evandjelja okvirno se slazem - ne slazem se vremenom pisanja Matejevog i Lukinog Evandjelja, jer su pisana nesto ranije. No, u odnosu na neke kvazikriticare hriscanstva koji su ove spise datirali cak u 4. vek, ti si bio dosta objektivan.
Drugo, teorija koju si naveo o kopiranju Evandjelja, brisanju, pisanju, redigovanju.... teorije o postanku spisa na zapadu se smenjuju svakih deset godina - primera radi postojale su hipoteze Prajevandjelja, dijegeza, zatim hipoteze tradicije i upotrebe, Haringtonova hipoteza i Boismardova teorija, kao poslednja. Za koju god da se ti vezujes, verovatno ce biti promenjena u narednih deset godina posle nekih novih arheoloskih ili isagoskih otkrica. Istocna Crkva je oduvek stajala na tome da je svaki Evandjelist iznosio svoj dozivljaj, svoje licno iskustvo Hrista ili bar iskustvo onih koji su bili pored Hrista za vreme njegovog ovozemaljskog zivota. Ne poricem da je bilo kasnijeg redigovanja odnosno kompiliranja dokumenata (pretpostavlja se da je Apostol Jovan pre pisanja svog Evandjelja pregledao ostala napisavsi uzgred potpuno razlicito evandjelje od sinoptika), no to je slucaj i sa Kur`anom, kao sto ces u donjem tekstu videti. Meni licno bi upravo bilo sumnjivo da su sva evandjelja u tacku ista - to bi vec govorilo o dogovornom sklapanju materijala. Medjutim upravo u tim razlicitostima se ogleda licna nota svedocanstva svakog od Evandljelista. No da vidimo kako Kur`an stoji sa ovim pitanjem.
Vecina muslimana misli da je Kur`an on do njih do danas dosao u nepromenjenoj formi kakvoj je zapisan za vreme Muhamedovog zivota. Gospodo, islamski teolozi, posto ste vec tako obrazovani i poznajete tudju istoriju svetog teksta, molio bih vas da potvrdite sledece cinjenice. Posle Muhamedove smrti, najranije osam a najkasnije dvadeset, a po nekima dvadeset osam godina (E.Power - Mahomet, str. 74), njegov licni pisar Zaid, kome je Muhamed nekada diktirao Kur`an (i vi tvrdite da je Muhamed bio nepismen), jos jednom je pregledao zbirku spisa i izdao je u danasnjem poretku (neko kaze da je to uradio za kalifa Abu Bakra neko za Utmana, no svejedno je - bitno je da je tada uradjena kompilacija). Ovo je naucno potvrdjena cinjenica, posto trazite da razgovaramo sa naucnog aspekta. Neki istoricari religije nisu toliko eksplicitni u vezi Zaida, pa se zadovoljavaju tvrdnjom da je prvobitni tekst kompiliran u vreme vladavine prvih nekoliko kalifa (takve informacije cete naci kod Elijadea)i, sto je bitno, varijante su zabranjene. Ta zabrana je najvise i ocuvala Kur`an u istom obliku od prve kompilacije - a zna se cime se ta zabrana ocitovala u slucaju prekrsaja. Mada, u slucaju siita, ni to nije vredelo, tako da do dan danas tvrde da je postojao deo otkrovenja koji nije bio zapisan (ovog puta ne mislim na satanske stihove, oko kojih cemo se posebno pozabaviti), a sa druge strane njihov Kur`an se razlikuje od sunitskog za citavu jednu suru! Sta god bilo, bitno je da se naglasi da je i u slucaju Kur`ana bilo redigovanja (i te kakvog), tako da otpadaju popularnim teze medju narodom. No, kao sto rekoh, o tome su duzni obrazovani muslimani da govore, ne ja - ovo cinim jer sam prozvan, ne zato sto sam tu da provociram ili osporavam.
Drugo, same sure u Koranu nisu poredjane hronoloskim redom kakvim ih je Muhamed iznosio, nego su duze stavljene napred, a krace pozadi - da li se nesto zagubilo prilikom ovog redigovanja, to niko nece znati - s obzirom na kasnije price i predanja koja su Muhamedu pripisivala mnoge stvari (istine radi, treba reci da su islamski teolozi su dosta oprezni prema ovim pricama), nista nije nemoguce (pogledati Kellerhalsa). Bitno je dakle doci do nepobitnog zakljucka da je i sam Kur`an redigovan, poput Biblije. U sam sadrzaj ovih spisa cemo ulaziti kasnije, sada je bitno potvrditi ovu cinjenicu, posto islamski apologeti upravo na ovoj tacki najvise napadaju hriscane. Inace, bilo da uzmemo najstarije egipatske mitove ili pak mnogo mladje islamske spise, uvek imamo razna redigovanja - to je slucaj kod svake religije, ukljucujuci i Islam.
Zato ne vidim Ibn Masude zasto si krenuo sa ovim argumentom, praveci sam sebi problem. Ukoliko je potrebno, mogu i dalje da nastavim sa istorijom teksta, no mislim da treba da krenemo u srz teme - Bogonadahnutost spisa o kojima raspravljamo, srz i ucenje, a ne isagogiku. Isagogikom neka se bave naucnici, mi cemo kao teolozi da govorimo o Istinama Vere i pravom Otkrovenju Bozjem- ako se slazes, kreni dalje u konretnu temu.

teolog





Ibn Masud

Zlatna sredina

(10)

Postovi: 366

Datum registracije: 07.02.2004

Lokacija: New Jersey, USA

  • Poruku poslati

4

Subota, 01. Maj 2004

Selam,

>Sto se tvog uvodnog dela tice u kome si naveo godine pisana Dela Apostolskih i Evandjelja okvirno se slazem - ne slazem se vremenom pisanja Matejevog i Lukinog Evandjelja, jer su pisana nesto ranije.<

Ako mi ne verujes da su Matej i Luka pisali svoja evandjelja u okviru tog vremena onda procitaj bilo koje biblijske komentare, enciklopedije knjige i videces da se svi skoro slazu (osim nekih stvarno kriscanskih fundamentalista) da je Matej napiso izmedju 80-90 CE i Luka negde izmedju 75-85.
Evo naprimer Rejmond Braun jedan od najboljih katolickih biblijskih naucnika ovog stoljeca se slaze s ovim datumom (ne samo on ima i drugi koji potvrdjuju ovaj datum ali on je jedan od najbolji zato ga i citiram). On u njegovoj odlicnoj knjizi "Introdukcija U Novi Zavet" (knjiga je na engleskom nisam siguran da ima prevod na nas) za Mateja kaze da je njegovo evandjelje pisano izmedju 80-90 CE (Rejmond Braun, str. 172). Za lukino evandjelje kaze da je napisano oko 85-te godine (Rejmond Braun, str. 274, 226). Zato bi te zamolio da mi citiras nekog biblijskog naucnika gde kaze da su Mateja i Luka napisali njihovo evandjelje prije toga.

>No, u odnosu na neke kvazikriticare hriscanstva koji su ove spise datirali cak u 4. vek, ti si bio dosta objektivan.<

No, Rejmond Braun nije jedan od takozvanih "kvazikriticara", on je jedan od najboljih katolickih a takodje kriscanskih biblijski naucnika (a posebno je dobar o komentarima na ivanovo evandjelje i pasiju isusa o rezurekciji) ovog stoljeca. On je najobjektivni kriscanskih teolog i biblijski naucnik sto sam ikad cito. On je garant vise napiso knjiga nego i jedan istocni apologet iz pravoslavne crkve. Sto znaci on je biblijski naucnik prve klase.
Ako mi ne verujes ukucaj u Google ili Yahoo njegovo ime "Raymond Edward Brown" i videces za sebe ako mi ne verujes.

>Drugo, teorija koju si naveo o kopiranju Evandjelja, brisanju, pisanju, redigovanju.... teorije o postanku spisa na zapadu se smenjuju svakih deset godina - primera radi postojale su hipoteze Prajevandjelja, dijegeza, zatim hipoteze tradicije i upotrebe, Haringtonova hipoteza i Boismardova teorija, kao poslednja. Za koju god da se ti vezujes, verovatno ce biti promenjena u narednih deset godina posle nekih novih arheoloskih ili isagoskih otkrica.<

Naravno da je ovo teorija ali teorija koja najvise objasni probleme sinoptickih evandjelja i koja je siroko prihvacena biblijskim naucnicima na kraj dana pobedi. Realan zakljucak o ovim teorijama jeste da ni jedna teorija nemoze da objasni sve teskoce sto su u sinoptickim evandjeljima. Ali, teorija gde je Markovo evandjelje napisano prvo i da su Matej i Luka (Matej i Luka su takodje imali ispred sebe drugi izvor koji se zove "Q" ili "kju izvor", znaci oni su imali dva izvora, ova teorija se zove "dvojni-izvor teorija") kopirali od Markovog evandjelja. Ova teorija je siroko prihvacena skoro kod svih biblijskih naucnika i zato moramo ovu teoriju prihvatit dok neko drugi dodje i iznese neku novu i bolju teoriju. Slazem se s tobom da se teorije menjaju ali dok neko drugi ne dodje s nekom boljom teorijom onda ce mo se drzat ove teorije. Mozda ako imas neku drugu teoriju da je bolja od ove onda je iznesi da je proucavamo i da je prihvatimo.


>Ne poricem da je bilo kasnijeg redigovanja odnosno kompiliranja dokumenata (pretpostavlja se da je Apostol Jovan pre pisanja svog Evandjelja pregledao ostala napisavsi uzgred potpuno razlicito evandjelje od sinoptika)<

Nisam bas siguran da je autor Ivanovog evandjelja znao za sinopticke evandjelje. Neki biblijski naucnici tvrde da je znao, a drugi tvrde da nije. Jes da imaju neke slicnosti izmedju sinoptickih i ivanovog evandjelja ali ovih slicnosti ima vrlo malo i razlike su ogromne. Ja mislim da su autor Markovog evandjelja i Ivanovog evandjelja imali zajednicku pred-evandjelje tradiciju ta tradicija je sigurno bila oralna ili pisana i da autor ivanovog evandjelja nije znao za krajnji form Lukinog evandjelja ali je bio poznat sa Lukinom tradicijom koju je Luka pripojio u njegovom evandjelju.

>no to je slucaj i sa Kur`anom, kao sto ces u donjem tekstu videti. Meni licno bi upravo bilo sumnjivo da su sva evandjelja u tacku ista - to bi vec govorilo o dogovornom sklapanju materijala. Medjutim upravo u tim razlicitostima se ogleda licna nota svedocanstva svakog od Evandljelista. No da vidimo kako Kur`an stoji sa ovim pitanjem.<

Eh sad smo na drugoj teritoriji. Teolog je odlucio da skoci na temu Kur'ana. Nema problema samo nastavi.

>Vecina muslimana misli da je Kur`an on do njih do danas dosao u nepromenjenoj formi kakvoj je zapisan za vreme Muhamedovog zivota. Gospodo, islamski teolozi, posto ste vec tako obrazovani i poznajete tudju istoriju svetog teksta, molio bih vas da potvrdite sledece cinjenice. Posle Muhamedove smrti, najranije osam a najkasnije dvadeset, a po nekima dvadeset osam godina (E.Power - Mahomet, str. 74), njegov licni pisar Zaid, kome je Muhamed nekada diktirao Kur`an (i vi tvrdite da je Muhamed bio nepismen), jos jednom je pregledao zbirku spisa i izdao je u danasnjem poretku (neko kaze da je to uradio za kalifa Abu Bakra neko za Utmana, no svejedno je - bitno je da je tada uradjena kompilacija). <

Prvo, prije nego sto diskutujemo o kur'anu treba da znas da kur'an i biblija imaju totalno razlicitu evoluciju kanona. Kao prvo, muslimani su memorisali kur'an od kada je kur'an poceo da se objavljuje Muhamedu (ws) ne samo to da je kur'an bio zapamcen od muslimana nego je i bio zapisan za vreme Muhameda cak i u prve dane kad je objava pocela Muhamedu u Meki. Kur'an csce naziva sebe na Arapski "kitab" sto bi znacilo da je kur'an poslata kao knjiga kao da je nesto zapisano. Kad je Muhamed (ws) otiso u Medini on je imao preko 48 ucenika koji su pisali kur'an dok mu je objava dolazila. Kao sto znamo za vreme Isusa ni jedna rec nije bila zapamcena niti je bila zapisana.

Drugo, vidim da si malo pomijeso kompilaciju kur'ana. Citav kur'an je bio zapisan za vreme Muhameda, samo sto nije bio sastavljen u jednu knjigu od korice do korice. Razlog zato sto kur'an nije bio sastavljen u jednu knjigu zato sto za vreme inspiracije mnogi ajeti su bili ponisteni takozvana (abrogacija) i inspiracija se nije prekinula osim za kratko vreme do Muhamedove smrti. I onda kad je muhamed umro je bila perfektna situacija da se kur'an sastavi u jednu knjigu jer posle Muhamedove smrti nije vise bilo inspiracije (wahy). Onda kad je Abu Bakr postao kalifa (632-634), na jednoj bitki u Jamami preko 70 Hafiza je poginulo. Onda je Umar ibn al katab reko Abu Bakru sta se dogodilo u Jamami da je puno hafiza poginulo u Jamami i da ga je bilo strah da se kur'an ne izgubi i da bi bilo bolje da se kur'an skupi u jednu knjigu. Onda je abu bakr pristao i reko Zaidu (reko je Zaidu zato sto je zaid bio najmladji i on je uvek bio tu kad je inspiracija dolazila Muhameda i on je zapisivo) da pokupi kur'ane (delove kur'ana) i hafize koji su znali kur'an napamet da sakupe kur'an u jednu knjigu. Zaid je pristao i napravio jednu kopiju kur'ana i ta kopija je ostala kod abu bakra. Kad je Umar psotao kalifa izmedju 634-644 ta ista kopija je bila cuvana kod Hafse (Muhamedove zene i cerka Umarova). Kad je Usman bio kalifa izmedju 644-656 jedan od drugova Muhameda Hudajfa bin al-Yaman je otiso u dzihad u azerbejdzan i armeniju i kad se vratio iz dzihada reko je Usmanu "o kalifa uzmi ovaj ummet narod (misleci na muslimane) prije nego sto su se poceli svadjali ko kriscani i jevreji oko svoje knjige (biblije). Razlog zato sto su muslimani dosli u sukob oko teksta kur'ana jeste zato kad se Islam sirio van arabije, ljudi koji su naucili kur'an vecinom nisu bili arapi a i takodje neki arapi koji su ucili kur'an drugim dijaletkom i zato sto nisu dobro poznavali arapski jezik poceli su da menjaju znacenje kur'anu. Onda je Usman ovo reko svim asabima (drugovima) Muhamedovim i oni su se svi slozili (Ali cetvrti kalifa se takodje slozio). On je onda trazio kopiju od Hafse i onda su iste osobe zaid i ostali napravili kopije kur'ana od tog kur'ana i poslo po razlicitim provincijama i spalio ostale kur'ane da nebi bila zabuna oko kur'ana.

Trece, cak i Orijentalisti (ne svi ali neki) se slazu s tim da je kur'an isti nepromjenjen. Naprimer John Burton iz skotske kaze "Mushaf (kopija kur'ana) je isti ko iz doba Muhameda" (John Burton "Kolekcija Kur'ana, str.239-240).

To bi bio samo kratki uvod kako se kur'an sakupio i zabelezio. Ako hoces mozemo i ovome i detaljnije?

>Drugo, same sure u Koranu nisu poredjane hronoloskim redom kakvim ih je Muhamed iznosio, nego su duze stavljene napred, a krace pozadi - da li se nesto zagubilo prilikom ovog redigovanja, to niko nece znati - s obzirom na kasnije price i predanja koja su Muhamedu pripisivala mnoge stvari (istine radi, treba reci da su islamski teolozi su dosta oprezni prema ovim pricama), nista nije nemoguce (pogledati Kellerhalsa). Bitno je dakle doci do nepobitnog zakljucka da je i sam Kur`an redigovan, poput Biblije. U sam sadrzaj ovih spisa cemo ulaziti kasnije, sada je bitno potvrditi ovu cinjenicu, posto islamski apologeti upravo na ovoj tacki najvise napadaju hriscane. Inace, bilo da uzmemo najstarije egipatske mitove ili pak mnogo mladje islamske spise, uvek imamo razna redigovanja - to je slucaj kod svake religije, ukljucujuci i Islam.<

Prvo, mi muslimani nemamo problema da Muhamed nije hronoloski organizovo sura, sta to ima veze? Kur'an je jedinstven u tome sto nije hronoloski, jer to nije ni bio cilj kur'ana. Jer Kur'an odobrava svakoj suri da funkcionise nezavisno kao jedna celina od ostalih sura i ako su drugovi muhameda grupisali sura drugacije ja mislim da bi to bilo povrsno. I ako nigde u Hadisima Muhamed nije organizovo Sura hronoloski ja mislim da grupisanje sura se moze konstruisati sve do Muhameda. Jer As-Suyuti, u njegovom al-itkanu govori o ovoj opciji detaljnije (176-177). A takodje u Abu Dawud i njegov Sunan broj 786.

Drugo, nemoguce je da bi drugovi muhamedovi izostavili nesto iz kur'ana zato sto su vecina njih znali kur'an napamet. A dosta njih su znali i citav kur'an napamet, zato ako je jedan od njih nesto zaboravio drugi bi ga garant ispravio.

Trece, Kur'an je prenet preko "tawatur-a" sto znaci da je neka tradicija preneta preko tawatura. To znaci skupljanje informacija od mnogostrukih kanala , da ako vecina se slozu na jedan tekst to nam daje pouzdanost teksta i tekst sam po sebi dobije autenticnost.

>Zato ne vidim Ibn Masude zasto si krenuo sa ovim argumentom, praveci sam sebi problem. Ukoliko je potrebno, mogu i dalje da nastavim sa istorijom teksta, no mislim da treba da krenemo u srz teme - Bogonadahnutost spisa o kojima raspravljamo, srz i ucenje, a ne isagogiku. Isagogikom neka se bave naucnici, mi cemo kao teolozi da govorimo o Istinama Vere i pravom Otkrovenju Bozjem- ako se slazes, kreni dalje u konretnu temu.<

Ne pravim ja nikome probleme. Samo donosim primere sto sam dosad cito, jer ja mislim da i muslimani i kriscani trebaju da se bave istorijom njihovog teksta da bi vise saznali kako su njihove knjige dosle u ovom obliku ko i sto jesu. Tu nema nista lose. Izgleda da kriscani ne vole da pricaju o bibliji jer znaju u kakvoom je biblija neprijatnom stavu. jer izgleda da si ti taj koji je prvo hteo da pocn e topik o autenticnosti biblije i kur'ana i ja sam samo hteo da nastavim. Nego de ti meni sada objasni to pravoslavno bogonadahnutost sta zelis s time da kazes. Objasni nam prvo tvoju ideju pa ce mo onda moci da postiramo a ovako treba da se izjasnis prvo.
Toliko za sad.

We selam,

P.S. ako budes odgovorio na ovaj post i ako ti ja ne budem odgovorio za nekoliko dana znaj da je zbog skole. Ovo su dvije zadnje nedelje u ovaj semester pa sam malo zauzet zbog skole, zato necu imati puno vremena da odgovaram na tvoje postove.








  • »annonimus« je muško

Postovi: 3.054

Datum registracije: 15.12.2002

Lokacija: My chamber

  • Poruku poslati

5

Nedjelja, 02. Maj 2004

teolog

Ma moram se opet tebi javit,nadam se da se ne ljutis.Ja nisam nikakav teolog samo sam malo citao i nesto upamtio.Autenticnost Biblije i Kur`ana,mozemo li mi te dve knjige uporediti jednu sa drugom?Ja kao sto mislim je da nemozemo.ZASTO
Vremenska razilika uopste nije zanemarljiva u pitanju je par vekova.Imate Stari Zavet i Novi Zavet zbog cega je to?Jer nesto nije stimalo?A ja kao sto znam vi imate 7-Biblija i to su sve na starogrckom jeziku.Pa koja je od njih autenticna hmmmmmmmmm?A vidim da si pomenuo i Muhameda a.s.w.s da on je bio nepismen pa se pitate kako je on mogao napisat Qur'an dobro pitanje.Da ne odugovlacim mnogo isto kao i sto su bile 10-Bozjih Zapovesti ali ovo nije urezano u plocama vec je napisano.Samo cu ti i ovo reci nasa Sveta Knjiga jos nije prevedzena u celosti a niti ce biti jer je pisana Bozjim jezikom.Bozji jezik to ti je onaj isti jezik kad su bila otkrivena ona deca u NASA sto su zivela u potpunoj izolaciji.Sto znaci bez ikakog razgovaranja sa njima,bez TV,Radio totalna izolacija i ta su deca pocela pricat staroarapskim jezikom.A u arapskom jeziku imas toliko slova za koja nema prevoda.A znas sta je zanimljiva stvar sa Qur'anom mozes ga mnozit i delit,dal je tako sa Biblijom mislim da nije.Sorry nemam vremena pa se cujemo sutra.Peace
" Bilen alemlere rahmettir "

teolog

Početnik

(10)

  • »teolog« je muško

Postovi: 47

Datum registracije: 20.04.2004

Lokacija: Srbija

  • Poruku poslati

6

Nedjelja, 02. Maj 2004

Ibn Masude,
posto smo i ja i ti izneli veoma opsirne argumente po pitanju istorije teksta, ja licno nemam sta dalje da dodajem povodom toga - naucnici neka i dalje ispituju i pronalaze nove teorije - meni je bitno da obojica stojimo na tome da su Svete knjige svih religija (pa i Hriscanstva i Islama) redigovane i kompilirane u odnosu na originalno izdanje (iako se ne slazemo po pitanju godina i sl., slazemo se po pitanju srzi). To je bitno, a sada u kom obliku je koja knjiga redigovana, zavisi od velikog broja faktora : pre svega vremena u kome je nastala, drustevnih uslova i materijala na kojima je prepisivana, kao i juridickih odredbi vezanih za same spise. Ovde bih upravo hteo da naglasim da arheologija kao nauka i dalje ispituje tekstove i kodekse. Pa tako, Hriscanima je do druge polovine 20.veka osporavana autenticnost nekih delova Svetog Pisma, sve dok nisu 1947. pronadjeni spisi u Kumranu (napisani najmanje 100 godina pre Hrista), koji gotovo u dlaku potvrdili masoretski tekst iz 900. godine! Dakle, do tada oni koji su bili slabiji u veri su mogli pod naletom negativne kritike i da podlegnu "naucnoj" propagandi. Isti slucaj je bio i u 18. veku kada je neki Notovic "dokazao" da je Isus bio u Indiji i tamo pocrpeo sva znanja o kojima je rec u Evandjeljima - sve dok ga posle par decenija nisu potpuno opvrgli i nazvali Notornim Svindlerom. No do tada je ta informacija napravila rsum u dusama malovernih ljudi. Stoga ja Isagogiku racunam u nauku, ali kao i svakoj nauci ne priznajem joj apsolutnost znanja vec samo teznju ka apsolutnosti znanja.

Trazio si da ti govorim o bogonadahnutosti. Posto sam primetio da na ovom forumu ljudi vole eksplicitne definicije, probacu da je definisem kao natprirodno, vanredno, harizmaticno i neposredno dejstvo Bozije na pisce kojim se ovi osvecuju za pisanje Svetih i Bozanskih spisa, koristeci pritom svoja znanja i sposobnosti. Dakle, Bogonadahnutost onako kako je Pravoslavni Hriscani shvataju je proces u kome Bog trazi saradnike medju ljudima (i time postuje slobodu covekovu koju je i Sam dao) i nadahnjuje ih Svetim Duhom za pisanje Svetih Spisa, tako da oni prakticno noseni Bozjim Duhom prenose Bozanske istine ljudskim recima. Stoga se i u Svetom Pismu primecuje da svuda provejava isti duh, ali da svuda stil pisanja nije isti - zato sto je isti Duh nadahnjivao, ali su razliciti ljudi sa razlicitim sposobnostima pisali. Inace, sve religije sveta tvrde da su njihove Svete Knjige one koje su pisane pod Bozanskim uticajem, neke tvrde da su i ostale pisane pod Bozjim uticajem, ali prvenstvo daju svojim, a neke sinkretisticke doktrine tvrde da svi imaju podjednako Otkrovenje, koje treba spojiti po principu razbijenog ogledala. Licno stojim na stavu da Istinsko Otkrovenje moze biti samo jedno kao sto je i Bog samo jedan, dok ostala (recimo, mnogi su Boga poznali preko prirode, sto je najnizi nivo Otkrovenja Bozjeg) mogu, da se tako izrazim, da pretenduju samo na delimicno Otkrovenje. A u nekim slucajevima (kakav je kult Azteka) slobodno se moze govoriti o demonskim uticajima i demonologiji, a ne teologiji. Ranije sam napomenuo da sam sigurna da muslimani kao takvi imaju svoju ulogu u Sveznajucem Promislu Bozjem, to se odslikava i danas kada mnogi od njih ne pristaju na totalitarizam svetskih mocnika, no isto tako stojim na stavu da veceg Otkrovenja od Sina Bozjeg samog nece i ne moze biti - kao sto sam pisao Edu, Evandjelje je spis koji stoji na vrhu brda bogootkrivenja, sva ostala otkrivenja (bilo da su dosla ranije, poput Judaizma ili kasnije poput Islama) se nalaze na obroncima tog brda. Ja i ti upravo treba da udjemo u samu srz tih spisa i na osnovu ucenja pokazemo koliko je njihova autenticnost ne pred ljudima, vec pred Bogom - jer Bog je jedini garant autenticnosti, ne Isagogika ili arheologija. Stoga iz Bozjih spisa uvek stoji Bozji autoritet, a ne ljudski. Stoga, ako se slazes, hajde da razmotrimo sadrzaj pomenutih spisa, sta je to sto uce i sto donose novo u odnosu na prethnode.

I nema problema sto se tice vremena oko ispita, i sam imam mnogo obaveza i pravo je cudo da uspevam da napisem ijedan tekst. Mozda bi trebali da krenemo sa konciznijim prilozima, sta mislis? U svakom slucaju , srecno na ispitu (javi sta si uradio).

annonimus,
nema ljutnje, naravno, samo opravdanog ignorisanja ako nemam sta da prokomentarisem. Ne znam o kojih 7 starogrckih Biblija govoris - ako govoris o Svetom Pismu Novog Zaveta, fragmente imas iz 3. veka (Muratorijev fragment), dok su celokupni kodeksi (Sinajski, Vatikanski, Aleksandrijski...) iz 4. veka - i medju njima nema nikakvog neslaganja, naprotiv. I moram da napomenem da su isti pronadjeni uglavnom krajem 19. veka (Tisndorf) i , poput Kumranskih spisa, potvrdili su autencitcnost Svetog Pisma. A da li ce buducnost doneti pronalazak jos starijih kodeksa, to ne znam, ali mi ni toliko ne znaci - Crkva od Istoka je imala Sveto Predanje od svog pocetka, cak i pre Svetog Pisma, tako da je ono garant autenticnosti ucenja. Sto se tice ljudi koji pocinju govoriti drugim jezikom, to ne treba da koristis kao argument, jer isti koristi ogroman broj sekti koje time zele da potvrde svoje ucenje (pentakostalci recimo snimaju video trake sa raznim scenama u kojima ljudi u transu govore razlicitim jezicima). I ranije sam pisao da to sto neko zna ili prorice nesto nista ne govori, jer i djavoli stosta znaju, pa su opet djavoli. A Apostol Pavle kaze, ako i sve jezike sveta znam, a ljubavi nemam - nista sam. Svaku veru i ucenje treba da procenjujes sa stanovista ljubavi, ali istinske, ne psiholoske. Sto se tice mnozenja i deljenja Kur`ana, cuo sam ranije slicne teorije - mozda su i tacne, no nemoj zaboraviti doprinos koji su Arapi dali matematici i imaj u vidu da je prvobitni materijal redigovan. No i Pitagora je svoje ucenje povezivaa sa matematikom deset vekova ranije - i sta treba da se zakljuci iz toga? Sveti spisi nisu tablica mnozenja niti udzbenik ovozemaljskih nauka, vec nadumna znanja recena ljudskim recima.
I drago mi je da si krenuo sa ozbiljnim tekstovima, iako se ne slazemo po pitanju stava.

teolog

ed

Veteran

(61)

  • »ed« je muško
  • »ed« je autor ove teme

Postovi: 3.336

Datum registracije: 17.12.2002

Lokacija: D

  • Poruku poslati

7

Ponedjeljak, 03. Maj 2004

Citirano

Originalno od teolog
Ibn Masude,
posto smo i ja i ti izneli veoma opsirne argumente po pitanju istorije teksta, ja licno nemam sta dalje da dodajem povodom toga - naucnici neka i dalje ispituju i pronalaze nove teorije - meni je bitno da obojica stojimo na tome da su Svete knjige svih religija (pa i Hriscanstva i Islama) redigovane i kompilirane u odnosu na originalno izdanje …


Teolog, zasto stavljas Ibn Masudu u usta rijeci koje on nije izgovorio. On se nigdje sa tobom nije slozio da je i Kur’an redigovan u odnosu na originalno izdanje. Ne moze se ni sloziti jer su i najljuci protivnici islama medju orijentalistima a kojima su naucni pristup i prihvatanje cinjenica bili ispred sitnih dnevnopolitickih ili plemenskih interesa priznaju da je Kur’an autentican, onakav kakvog ga je Muhammed a.s. dostavio covjecanstvu. Oni to uopste nisu osporavali. Samo su govorili da je Kur’an Muhammedova a.s. rijec a ne Bozija. Svaka diskusija oko toga je izlisna. Ibn Masud je detaljno odgovorio ali ti ne samo da to ignorises vec i izvrces ono sto je rekao. Zbog cega? Da bi se stekao utisak da problem kojeg imaju krscani imaju i muslimani. E nemaju.

Ne znam da li si razumio objasnjenje puta kojim se doslo do Kur’ana kojeg danas drzimo u rukama. Jedina razlika izmedju Kur’ana u doba Muhammeda a.s. i ovog danasnjeg je u tome sto ondasnji nije imao vokale a danasnji ih ima. Ibn Masud ti je vec objasnio razloge a ja cu samo malo nadovezati. U arapskom pismu vokali su oznaceni posebnim znacima koji se u uobicajenoj komunikaciji ne koriste. Arapske knjige, casopisi i sl. ne sadrze ove posebne znake jer su oni za Arape suvisni. To je slicno kao kada bi tebi neko u pismu koje ti pise na srpskom ubacio oznake za duzinu vokala. To je slozit ces se suvisno jer ti odlicno znas kako se koja rjec u srpskom izgovara. Slicno tome, u arapskom pismu pise se samo korijen rijeci tj, samoglasnici dok se suglasnici izostavljaju jer Arapima ne trebaju. U slucaju Kur’ana, Muhammed a.s. je objasnio svojim sljedbenicima mjesta kod kojih bi moglo doci do pogresne interpretacije, tako da je iskljucena bilo koja mogucnost da se odredjena rijec zamijeni nekom drugom koja ima isti korijen ali drugo znacenje. Problem je nastao kada je Kur’an, bez vokala dosao u ruke drugih arapskih naroda drugog dijalekta koji nisu bili u prilici da ih Poslanik a.a. obavijesti o ovome i doslo je do drugacijeg izgovaranje i promjene znacenje. Da bi se ovo izbjeglo u kur’ansko pismo su ubaceni vokali. Ovom prilikom je bilo nemoguce da se pogrijesi jer su taj posao nadgledali brojni hafizi (oni koji su Kur’an znali napamet sa pravilnim izgovorom). Dakle, tvrdnja da je Kur’an izmijenjen je apsolutno neprihvatljiva jer dodavanjem vokala niti jedna Bozija rijec nije dozivjela promjenu. Imas li neko pitanje?

Dalje tvrdis da siiti imaju Kur’an koji se razlikuje za citavu suru od ovog kojeg mi imamo. Izvoli i objasni o kojoj suri je rijec. Necu te ostaviti na miru dok to ne kazes ili povuces svoju izjavu.

Citirano

… njegov licni pisar Zaid, kome je Muhamed nekada diktirao Kur`an (i vi tvrdite da je Muhamed bio nepismen) …

Sta je cudno u tome sto nepismen covjek diktira :) .

Citirano

Trazio si da ti govorim o bogonadahnutosti. Posto sam primetio da na ovom forumu ljudi vole eksplicitne definicije, probacu da je definisem kao natprirodno, vanredno, harizmaticno i neposredno dejstvo Bozije na pisce kojim se ovi osvecuju za pisanje Svetih i Bozanskih spisa, koristeci pritom svoja znanja i sposobnosti.

Bogonadahnutost pisaca Biblije a to sam vec jednom rekao je jedino o cemu krscani mogu da govore obzirom da je jasno da se na originalnost biblijskog teksta ne mogu pozvati. Medjutim, ni ovaj argument nije tesko izbiti krscanima iz ruku. Obrati paznju na sledeci citat iz Biblije i daj svoj omentar o nadahnucu pisca koji ispisa ove retke:

Dođe mi riječ Jahvina:
"Sine čovječji, bile dvije žene, kćeri jedne matere.
I odaše se bludu u Egiptu, blud činiše u mladosti: ondje su im grudi stiskali, djevojačke dojke gnječili.
Starijoj bijaše ime Ohola, a sestri joj Oholiba. Obje moje postadoše i rodiše mi sinove i kćeri. Evo im imena: Samarija je Ohola, Jeruzalem Oholiba.
Ohola, iako meni pripadaše, bludu se odala; uspalila se za ljubavnicima, za Asircima, susjedima svojim,
u modri baršun odjevenima, sve samim vojvodama i namjesnicima, pristalim momcima, vještim konjanicima.
I oda se bludu s njima, sve poizbor sinovima asirskim; i usplamtjev za njima, okalja se svim njihovim kumirima.
A ne okani se ni bluda s Egipćanima, koji s njome ležahu od njezine mladosti, koji su joj djevojačke dojke gnječili i na nju blud svoj izlijevali.
I zato je predah u ruke njenim ljubavnicima, u ruke Asircima za kojima se uspalila.
I oni je razgoliše, zarobiše joj sinove i kćeri, a nju samu mačem pogubiše. I postade tako primjer svim ženama kako na njoj bi sud izvršen.
Vidje to sestra joj Oholiba, ali se još gore uspali i gori blud činjaše.
Za sinovima se asirskim uspaljivala, sve samim vojvodama i namjesnicima, svojim susjedima, raskošno odjevenim, vještim konjanicima, poizbor momcima.
I vidjeh kako se okaljala: obje su istim putem pošle.
Ali se ova još gore bludu odala: kad bi ugledala muškarca na zidu naslikana, likove Kaldejaca crvenilom nacrtane,
bedara pasom opasanih, sa spuštenim povezima na glavama - sve junake, prave Babilonce, rodom iz zemlje kaldejske –
tek što bi ugledala priliku njihovu, sva bi se za njima uspalila te im slala poslanike u zemlju kaldejsku.
Sinovi babilonski k njoj bi dohrlili na ljubavnu postelju da je bludom kaljaju. A kad bi se s njima okaljala, zgadili bi joj se.
Ali se razglasilo njezino bludništvo, otkrila se njena golotinja, i duša se moja od nje odvratila, kao što se bješe odvratila od sestre njene.
Jer ona se još gorem bludu predala, opominjući se dana svoje mladosti kad se u Egiptu bludu odavala,
uspaljujući se za razvratnicima kojima muška snaga bijaše kao u magaraca, a izljev kao u pastuha.
Tako se opet vrati sramoti svoje mladosti, kad su joj u Egiptu grudi pritiskivali, djevičanske dojke gnječili.

(Ezekiel, 23:1-21)

Sjecas se kada sam te pitao da li si spreman da procitas bilo koji dio Biblije pred bilo kim. Rekao si da si spreman. Evo ti prilike. Jesi li spreman procitati navedeni citat pred svojom majkom, sestrom ili cerkom?

Čvrsto je ubijeđen u svoje stavove. Nemojte ga zbunjivati činjenicama!

teolog

Početnik

(10)

  • »teolog« je muško

Postovi: 47

Datum registracije: 20.04.2004

Lokacija: Srbija

  • Poruku poslati

8

Ponedjeljak, 03. Maj 2004

Ed,
cini mi se da nemas smirenja potrebnog za ovu temu. Posto ste trazili da se pozivamo na naucne cinjenice, ja sam se na iste i pozvao. Cak sam bio i uctiv i nisam navodio misljenja naucnika da su Zaid i kompilatori u Kur`an ubacili samo ono sto su smatrali da je bogonadahnuto, a izbacili delove koji su im se ucinili sumnjivim. Ako nekome smeta to sto Kur`an, iako je Islam najmladja medju monotoeistickim religijama, do danas nije dosao u autenticnom obliku kakav je zapisan za vreme Muhamedovog zivota - to je njegova stvar. Pametan covek nista dalje ne mora da ide od prvog kompilatora, Zaida, i cinjenice da je kompilaciju izvrsio od 8 do 28 godina posle Muhamedove smrti - sta je sve on stavio, a sta izostavio (i zasto ne bi izostavio ako je i sam Muhamed prvo stavio, pa izostavio poznate Satanske stihove) to neka ispituju isagogicari. I kako to da sunitski Kur`an ima jednu suru manje od siitskog, ni to nije moj problem - tvoj mozda, ali zato ne treba da govoris kako mi neces dati mira dok ti ne navedem koja je to sura - ako te zanima, naci ces i sam, jer na ucene u zivotu nikada nisam pristajao.
Zanimljivo je da si pomenuo nacin na koji je prvobitno zapisan Kur`an - posto donekle poznajem starojevrejski, znam koliko su dijakriticki znaci bitni. I ti si tacno naveo da vokali nisu navedeni u originalnom tekstu. Dalje si rekao da je Muhamed skrenuo paznju sledbenicima u kojim delovima se mogu potkrasti greske -nisi rekao na osnovu cega tako tvrdis, osim na osnovu usmene tradicije, a ta tradicija ima itekako bogat sadrzaj, koji Muhamedu pripisuje zaista mnogo stosta, zavisno od izvora. No uzmimo kao potpuno tacnu ovu tvoju pretpostavku, da je Muhamed zaista to naglasio svojim sledbenicima - sta mislis, da li bi se Zaid posle tih dvadesetak godina setio bas svakog tekstualnog uputstva koje je dobio od Muhameda? Uzmi samo na primer arapsko slovo `ba` - ako izmenis dijakriticke znake, mozes dobiti `ba`, `ta` i `za`. Preneseno na arapske reci, moze se desiti da neko izmenom dijakritickih znakova, recimo, zameni reci `bogat` i `glup`. Da bi malo pojasnili problematiku onima koji sa lingvistikom nemaju dodira - ako bi napisali samo konsonante bez dodatnih znakova, recimo, `dm`, to bi moglo biti i dom i dim ili ko zna sta vec? Problematika dakle nije nimalo naivna kao sto ti tvrdis. Cak i da je tako kao sto ti tvrdis, da niko od arapa nije imao problema sa citanjem tog teksta, sta cemo sa ostalima koji ne znaju arapski jezik? Cuj sta o tome pise dr Ahmed Salabi, profesor islamske istorije i civilizacije u svojoj "Istoriji islamskih zakona" : "Kada su ne-arapske nacije primile Islam, doslo je do greski u citanju Kur`ana, sto je dovodilo do promene smisla reci". Da li to znaci da su samo Arapi (i to oni koji su umeli da citaju taj tekst) bili odredjeni da se spasu citajuci pravilno Kur`an? Onda to sigurno nije vaseljenska vera kakvu je predstavljaju islamski teolozi, jer bez poznavanja kufijskog pisma nista od vere.
Sto se tice navoda iz Svetog Pisma tice i toga da li bi ih citao pred majkom, sestrom, cerkom... zaboravio si da navedes i reci Svetog Apostola Pavla, da deci ne treba davati tvrdu hranu odnosno da svakome rec Bozju treba propovedati u skladu sa njegovim duhovnim uzrastom. Mene licno nimalo ne sablaznjavaju pomenuti stihovi, jer znam da je rec o alegoriji. Sa druge strane, ja cu tebe pitati kako bi ti objasnio svojoj majci, sestri, cerci... da Muhamed kao Bozji poslanik daje zakon o poligamiji (imas li ti 4 zene mozda) i kako ces im objasniti "uzvisenost" takvog zakona u odnosu na hriscansku strogu monogamiju? Jer je Muhamed po tom pitanju sigurno ne alegorise, mrtav je ozbiljan i to potvrdjuje svojim delom. Ili kako ces ima objasniti to da Alah naredjuje Muhamedu da u svoj harem uvodi zenu svog posinka Zeida, Ajsu - kako ces im objasniti bogonadahnutost takvih naredjenja? Ja cu lako objasniti mojima da je u vreme kada je Jezekija ziveo takav nacin izrazavanja bio normalan (a ziveo je najmanje 10 vekova pre Muhameda), te da u Novom Zavetu, kao Punoci Zakona Bog govori kroz coveka najuzvisnijim recnikom. Dakle skok sa Starog na Novi Zavet je lako objasniti - a ti kako ces objasniti pad sa Novog Zaveta na ono sto je Muhamed ucio... To vec ne znam, moras se sam snaci.

teolog



enko

Početnik

(10)

  • »enko« je zabranjen

Postovi: 21

Datum registracije: 02.02.2003

  • Poruku poslati

9

Ponedjeljak, 03. Maj 2004

jevreji su nastali od arapa,(Vavilon) arapi su ih pustili da osnuju svoju zajednicu

Sandzacki_sin

Zlatna sredina

(10)

  • »Sandzacki_sin« je muško

Postovi: 579

Datum registracije: 20.03.2004

Lokacija: Novi Pazar

  • Poruku poslati

10

Utorak, 04. Maj 2004

Esselamu alejkum

Nije me bilo neko vrijeme pa vidjeh da je opravdan moj strah da ovaj forum može bez mene. :D :D :D

Da se sada ne bih vraćao u nazad pokušat ću da uhvatim korak sa vama. Kao prvo besmislene su tvrdnje, Teolog, da je Kur'an izmijenjen. Kur'an je matematički precizan i donijet ću ti, ako Bog da, dokaze za to. No i bez toga postoje jasni dokazi da je Kur'an kao knjiga bio uobličen još za života Resulullaha a.s. i da nije, kako kažeš bio skupljen bez reda, već je to učinjeno prema preciznim instrukcijama.
Ipak, nije problem u tome što ti iznosiš, navodeći govore raznih zapadnih stručnjaka, već je problem što to iznosiš na prilično uvredljiv način. I ne uzimaj to kao činjenice, jer nisu tvoji izvori jedini koji su mrzili islam, a niti su posljednji. Nama nije ispod časti da branimo vjeru od takvog nakaradnog tumačenja, ali u njihovom govoru se insinuacije uzimaju kao činjenice, pa ćeš tako primjetiti, ako želiš da primjetiš da se otvatra pitanje kako je Zejd pamtio Kur'an, odnosno dovodi se u pitanje njegova moć pamćenja. Da sada malo banalizujem stvari; nije nikakav dokaz reći: Zejd je možda nešto izostavio, ili kako je on to zapamtio poslije tako dugo vremena. I danas imaš ljudi koji znaju Kur'an na pamet, pa se njihova moć pamćenja ne dovodi u pitanje. Dovodila bi se možda, ali živi su pa se lako mogu propitati. Zejda se ne može propitati, pa se, dakle, može sumnjati. Druga zabluda je da je on bio jedini koji je pamtio Kur'an. Pa hafiza je bilo puno, mnogo više nego li je Isus imao apostola. I nije sam Zejd dobio zadatak da sakupi Kur'an već je to bila jedna velika grupa ljudi. Nemoj počinjati sa bogohulnim djelom Salmana Ruždija "Satanski stihovi" jer ti to nije nikakav dokaz, a u njemu se između ostalog Bog opisuje kao "Stari sijedi čovjek sa naočarima", pa bi me čudilo da ti sam, kao neko ko vjeruje u Boga, ne osuđuješ ovu knjigu. A nemoj ni iznositi neka učenja nakaradnih sekti, jer bi nas to odvjelo u sasvim drugu diskusiju, u kojoj bi mi, navodeći sektaške stavove kršćana sigurno prednjačili nad tobom koji bi iznosio sektaške stavove nekih grupa u islamu. Postoji istina i postoji tumačenje istine. Istina je nepovrijediva, ali je način na koji je mi tumačimo podložan greškama.

Da sada krenemo dalje. Da je sveto pismo bilo korigovano je notorna činjenica. Bezvrijedno je iznositi dodatne dokaze za to. No nisi li se kada zapitao zašto je to činjeno. Evo pokušat ću da iznesem nekoliko mogućnosti:

- Korekcije iz međusobnog inata jevreja i kršćana

Naći ćeš u Mateju 2:23 da se kaže: Tamo dođe i nastani se u gradu zvanom Nazaret, da bi se ispunilo ono što su rekli proroci: 'Zvat će ga Nazarećanin'.

Ovo je jedna od mnogih grešaka ovoga evanđelja. Riječi "da bi se ispunilo ono što su rekli proroci : 'Zvat će ga Nazarećanin'." se ne nalaze ni u jednoj knjizi koja se pripisuje poslanicima. Dakle ukoliko ne postoji najava poslanstva u tim knjigama kojim putem su to proroci prenijeli. Postoje dva objašnjenja za ovo neslaganje. Ili su kršćani ovo ubacili za inat jevrejima, što bi bilo iskrivljenje dodavanjem, ili su jevreji ovo namjerno izbrisali, što bi bilo iskrivljenje dokidanjem.
Ukoliko bi se jevrejsko dokidanje dokazalo otvara se pitanje zašto je kršćanstvo oslanja na ove iskrivljene knjige.

-Korekcije dodavanjem predgovora nekim poglavljima (nenamjerno)

Pon. zakon kaže: I Mojsije, sluga Jahvin, umrije ondje u zemlji moapskoj po Jahvinoj zapovijedi. I ukopa ga on u dolini u zemlji nasuprot Bet Perou. ...... Izraelci oplakivahu Mojsija

Pa zar je Mojsije opisao sam svoju smrt i naricanje za njim. Ne, već je ovo slučaj da se u osnovnom tekstu nađu komentari prepisavača, vjerovatno iz nečnanja i nemoganja razlikovanja osnovnog teksta od komentara ljudi koji su ga umnožavali.

-Iskrivljenje radi potpore trojstva

U nekim izdanjima Ivanove poslanice stoji:
Oni koji svjedoče (na nebu su troje: Otac, Riječ i Duh Sveti. i ovo troje su jedno. A oni koji na zemlji svjedoče) su troje: Duh, voda i krv, i ovo troje je u jednome.

Ova rečenica je prvobitno glasila oni koji svjedoče su troje: Duh, voda i krv, i ovo troje je u jednom. Tako stoji u izdanju iz 1865, a slično je i u izdanju 1825.
Riječi u zagradi (na nebu su troje: Otac, Riječ i Duh Sveti. i ovo troje su jedno. A oni koji na zemlji svjedoče) su dodate. Navest ću primjer Ekstajna, koji je bio veliki pobornik trojstva u četvrtome vijeku. Napisao je gomilu pisama u kojima komentariše Ivanovu poslanicu, a ni jedanput nije naveo pomenutu rečenicu, niti je uzeo kao dokaz protiv negatora trojstva. Najdalje što je on išao u svojim komentarima te rečenice je " pod riječju voda misli se na Oca, riječ krv se odnosi na Sina, a Duh na Svetoga Duha" Međutim zagovornici trojstva su dodali ovaj čudni komentar u daljnja izdanja učinivši ga jednim od potpora trojstva.
Evo još nekih činjenica vezanih za ove riječi:
- Ne pojavljuju se ni u jednom grčkom izdanju napisanom prije 16 vijeka.
- Ne postoje u primjercima koji su studiozno i naučno obrađeni. Nema ih u većini Latinskih izdanja, kao ni u starim prijevodima na ostale jezike
- Ni jedan od predhodnika i crkvenih historičara se nije oslanjao na ovu rečenicu

Jasno je da su kršćani svoje knjige namjerno prepravljali kada je to donosilo vlastitu korist i trijumf svome vjerovanju.

[SIZE=3]Istina koja oslobađa je najčešće ona istina koju ljudi ne žele da čuju.[/SIZE]

Utopljena u Casi

Zlatna sredina

(10)

  • »Utopljena u Casi« je žensko

Postovi: 242

Datum registracije: 01.05.2004

  • Poruku poslati

11

Utorak, 04. Maj 2004

Citirano

Orginalno od teolog
Sto se tice navoda iz Svetog Pisma tice i toga da li bi ih citao pred majkom, sestrom, cerkom... zaboravio si da navedes i reci Svetog Apostola Pavla, da deci ne treba davati tvrdu hranu odnosno da svakome rec Bozju treba propovedati u skladu sa njegovim duhovnim uzrastom.


Ne treba svakome propovjdetai Boziju rijech? A kome onda treba? I uostalom, kako ocjeniti kome treba, a kome ne? Ko ocjenjuje to? Ti razumijesh te stihove, znash da je i alegorija, OK, ali shta chesh rechi kcherci ili sinu koji naidju na taj odlomak? Preuzeto iz playboya?

Zaista mi nije u cilju da vrijedjam ili provociram, ali tvrdnja da su gore navedeni stihovi Bozija rijech je za mene bogohuljenje.
Tu sam…tu sam gdje jesam. Takva kakva jesam. Moje meso. Moja krv. Moj glas. I, tudja presuda – na život. .

ed

Veteran

(61)

  • »ed« je muško
  • »ed« je autor ove teme

Postovi: 3.336

Datum registracije: 17.12.2002

Lokacija: D

  • Poruku poslati

12

Utorak, 04. Maj 2004

Citirano

Originalno od teolog
Ed,
cini mi se da nemas smirenja potrebnog za ovu temu.

:D

Citirano

Posto ste trazili da se pozivamo na naucne cinjenice, ja sam se na iste i pozvao.

Jos si zaboravio da se pozoves na Vasojevićki zakon u dvanaest "točaka" gdje u petoj tocki fino stoji:
Lazna je vera Islam, jer je Muhamed, po narodnom predanju, na lažan način dao Koran svojim vernima. Naime, kad je hteo da ga objavi i prikaže kao Božji zakon koji je s neba poslan, on je izveo svoje pristalice u jednu pustinju, i tamo ih pozvao da se zajedno s njim pomole Bogu da im pošalje zakon po kome će se verski i inače upravljati.
Da bi ukrio trag postanku Korana, i da bi na očigledan način pokazao da ga sam Alah s neba šalje, on zapovedi vernima da kleknu na kolena i padnu ničice glavom ka zemlji, da bi se Alah umilostivio i zakon im poslao, a za to vreme, dokle su oni u tom stavu bili, Resula, Muhamedov drug i saradnik, bio se skrio u obližnjoj jami, i na ugovoreni znak imao je da jedan po jedan list Korana, savijen u malu kuglicu, pomoću praćke baca iznad vernih u vazduh. Sve doned dokle bi bačena kuglica išla ozdo naviše, verni su držali oborenu glavu ka zemlji da ne bi ušli u trag celoj toj mahinaciji, a kada bi se ozgo počela vraćati razvijena usled otpora vazduha, onda bi, na Muhamedov znak, podigli glavu da svojim očima vide kako zakon s neba dolazi, i da zahvale Alahu što im je molitvu uslišio. U tom bi času spazili iznad sebe u vazduhu gde se leprša parče hartije i k njima silazi. Čim bi to parče hartije palo na zemlju, Muhamed bi ga uzeo, pročitao i dao još nekolicini prisutnih da ga i oni pročitaju, i da se na taj način sami uvere da doista na toj hartiji, koja je s neba pala, piše ono što je Muhamed pročitao, pa bi opet zapovedio da priklone glavu ka zemlji i mole Boga da im pošlje još koju zapovest, a Resula bi opet sa svoje strane marljivo vršio poverenu mu dužnost.
To je tako ponavljano sve dotle dokle Resula nije i poslednji list Korana u vis bacio, a kad je sa bacanjem bilo gotovo, Muhamed, bojeći se da ga Resula kad-tad ne izda, dohvati jedan kamen i reče: "A sad Alah zapoveda da uzmete svi po jedan kamen i bacite u ovu jamu ovde, jer se u njoj nalazi nečistivi đavo, koji je veliki Alahov protivnik, a zato Alah traži da ga vi pod gomilu stavite". Čuvši to, Resula poviče iz jame: "Čuj, narode, sve je to laž što vam Muhamed govori! Bog nije poslao Koran s neba, već sam ga ja pomoću praćke iz ove jame bacao. Zato ne verujte, sve je laž!"
Razjarena masa, koja se i inače zbog svih tih događaja nalazila u jednom grozničavom duševnom stanju, doista poverova da se u jami nalazi đavo, pa skoči i kamenjem zasu jamu, a u njoj i samog Resulu.
Zbog svega ovoga Koran je lažna knjiga, pa i vera koju propoveda, nije prava božanska vera, koja je s neba poslana, već prosta Muhamedova izmišljotina.

A vascijeli zakon mores podledati odje :)

Citirano

I kako to da sunitski Kur`an ima jednu suru manje od siitskog, ni to nije moj problem - tvoj mozda, ali zato ne treba da govoris kako mi neces dati mira dok ti ne navedem koja je to sura - ako te zanima, naci ces i sam
Zanima me. Trazio sam i nisam nasao nista. Sad ti fino reci gdje si ti to nasao. Ako ne dokazes svoju tvrdnju moracu ti prilijepiti ruznu etiketu.

Citirano

Zanimljivo je da si pomenuo nacin na koji je prvobitno zapisan Kur`an - posto donekle poznajem starojevrejski, znam koliko su dijakriticki znaci bitni. I ti si tacno naveo da vokali nisu navedeni u originalnom tekstu. Dalje si rekao da je Muhamed skrenuo paznju sledbenicima u kojim delovima se mogu potkrasti greske -nisi rekao na osnovu cega tako tvrdis, osim na osnovu usmene tradicije, a ta tradicija ima itekako bogat sadrzaj, koji Muhamedu pripisuje zaista mnogo stosta, zavisno od izvora.

Kada govoris o usmenoj tradiciji pretpostavljam da mislis na hadise, tj usmenu tradiciju koju danas imamo u pisanom obliku. Islamsko pravo se u velikoj mjeri zasniva bas na toj tradiciji i ne postoji u svjetskoj historiji preciznije sacuvana tradicija od islamske. Strucnjaci hadisa su postavili tako stroge kriterije da danas imas cijele zbirke 100%, pouzdanih hadisa, onih koji nisu 100% pouzdani kao i onih koji su 100% lazni. O vokaliziranju i sakupljanju Kur’ana smo obavijesteni upravo preko 100% ispravnih predaja. Za tebe gorko ali tako je .

Citirano

No uzmimo kao potpuno tacnu ovu tvoju pretpostavku, da je Muhamed zaista to naglasio svojim sledbenicima - sta mislis, da li bi se Zaid posle tih dvadesetak godina setio bas svakog tekstualnog uputstva koje je dobio od Muhameda?

Ubijedjen sam da ne citas sve sto ti se napise. A ako ipak citas onda nesto nije u redu sa tobom. Pa vec ti je jasno receno da je veliki broj hafiza (onih koji besprijekorno znaju Kur’an napamet) tada nadgledalo taj posao. Koliko ih je bilo dovoljno govori podatak da je samo u jednoj bitki poginulo njih 70. Ne postoji ni najmanja vjerovatnoca da je greska nacinjena makar i kod jedne tacke.

Citirano

Uzmi samo na primer arapsko slovo `ba` - ako izmenis dijakriticke znake, mozes dobiti `ba`, `ta` i `za`. Preneseno na arapske reci, moze se desiti da neko izmenom dijakritickih znakova, recimo, zameni reci `bogat` i `glup`.

He, he, besmisleno. Nikada se u pisanju ne izostavljaju tacke koje su sastavni dio slova. To nije bio slucaj niti kod jedne verzije Kur'ana. Ti si to ocigledno zamijenio sa vokalima.

Citirano

Da bi malo pojasnili problematiku onima koji sa lingvistikom nemaju dodira - ako bi napisali samo konsonante bez dodatnih znakova, recimo, `dm`, to bi moglo biti i dom i dim ili ko zna sta vec? Problematika dakle nije nimalo naivna kao sto ti tvrdis.

Ovaj primjer je vec u redu a problematika jeste naivna i objasnio sam (ako sam imao kome) zbog cega je naivna.

Citirano

Cak i da je tako kao sto ti tvrdis, da niko od arapa nije imao problema sa citanjem tog teksta, sta cemo sa ostalima koji ne znaju arapski jezik? Cuj sta o tome pise dr Ahmed Salabi, profesor islamske istorije i civilizacije u svojoj "Istoriji islamskih zakona" : "Kada su ne-arapske nacije primile Islam, doslo je do greski u citanju Kur`ana, sto je dovodilo do promene smisla reci".

Pa taj dr Salabi govori isto sto i ja. Ti si dr. Salabija prekinuo a garant je u nastavku rekao isto sto i ja: to je upravo bio razlog da se izvrsi vokalizacija Kur’ana tako da su u ravnopravan polozaj dosli svi muslimani.

Citirano

Sto se tice navoda iz Svetog Pisma tice i toga da li bi ih citao pred majkom, sestrom, cerkom... zaboravio si da navedes i reci Svetog Apostola Pavla, da deci ne treba davati tvrdu hranu odnosno da svakome rec Bozju treba propovedati u skladu sa njegovim duhovnim uzrastom.

Ne znam kakvog su duhovnog uzrasta tvoja sestra ili cerka (ukoliko ih imas) ali barem majka ti nije dijete. Umjesto da odgovoris ti filozofiras: te tvrda hrana te meka hrana … Pitas li se teoloze zasto se nikada niko od crkvenih veikodostojnika ne usudi pomenute “Bozije rijeci” procitati u crkvi pred masom. Nije ti lahko. Necu te vise gnjaviti. Ako volis to u cemu si sada neka ti bude. Tvoj izbor.

Citirano

Sa druge strane, ja cu tebe pitati kako bi ti objasnio svojoj majci, sestri, cerci... da Muhamed kao Bozji poslanik daje zakon o poligamiji …

Vrlo jednostavno. Hoces li i tebi da objasnim.

Citirano

(imas li ti 4 zene mozda)

Nemam, u ovaj vakat kod nas nije pametno imati cetiri taste :) .

Citirano

i kako ces im objasniti "uzvisenost" takvog zakona u odnosu na hriscansku strogu monogamiju?

Zasto da ti ja odgovaram. Bolje otidji do nekog muslimanskog sajta i pogledaj sta muslimanke govore o tome. I ne samo o tome vec i o drugim stvarima.

Citirano

Ili kako ces ima objasniti to da Alah naredjuje Muhamedu da u svoj harem uvodi zenu svog posinka Zeida, Ajsu - kako ces im objasniti bogonadahnutost takvih naredjenja?

Harem je uvredljiva rijec osim ako je ne koristis u nekom drugom a ne u uobicajenom znacenju. Objasni sta mislis pod harem pa da vidim jesi li za opomene ili nisi. Casna Aisa nikada nije bila supruga Zejdova. Nesto si pobrkao. Evo ti procitaj ovu temu koju je pokrenula nasa sestra pa ces se bolje informisati.

Ako ti dalja diskusija bude u dosadasnjem stilu ne garantujem dlaje ucesce u diskusiji sa moje strane.
Čvrsto je ubijeđen u svoje stavove. Nemojte ga zbunjivati činjenicama!

Ibn Masud

Zlatna sredina

(10)

Postovi: 366

Datum registracije: 07.02.2004

Lokacija: New Jersey, USA

  • Poruku poslati

13

Srijeda, 19. Maj 2004

Selam,

Evo nasao sam malo vremena da odgovorim teologu kao sto sam obeco. Skola se zavrsila (hvala bogu) pa sad imam malo vise vremena. Kad sam procito njegov zadnji odgovor naiso sam na mnogo greski, i malo je pobrko islamsku istoriju i kompilaciju kur'anskog a takodje i biblijskog teksta.

>posto smo i ja i ti izneli veoma opsirne argumente po pitanju istorije teksta, ja licno nemam sta dalje da dodajem povodom toga - naucnici neka i dalje ispituju i pronalaze nove teorije - meni je bitno da obojica stojimo na tome da su Svete knjige svih religija (pa i Hriscanstva i Islama) redigovane i kompilirane u odnosu na originalno izdanje (iako se ne slazemo po pitanju godina i sl., slazemo se po pitanju srzi).<

Kriscanima je vrlo tesko da objasne neke od mnogih problema sto se nalazi u Bibliji. Izgleda da u zadnja dva veka biblijski kriticizam je toliko doneo glavobolju kriscanima koji veruju u bibliju da je 100% autenticna da mnogo njih (ukljucujuci teolog-a) su poceli da izbegavaju biblijski kriticizam na bilo koji nacin. Mi muslimani smo uvek bili otvoreni sto se tice Islamske tradicije naprimer varijante kur'ana, lazni hadisi i tako dalje. Prije nego sto su kriscani izmislili biblijski kriticizam u 19 veku, mi muslimani smo bili kriticni kur'anskim varijantama i laznih hadisa da smo vec u 10-tom i 11-tom veku sve to lepo odvojili autenticne tradicije od laznih tradicija i tako dalje. Ja mislim da je istorija, kompilacija i isagogika kur'ana i biblije vrlo vazna jer to je jedan od nacina kako bi spoznali autenticnost i koja knjiga ima vise prednosti u ovim oblastima. Nemoj pogresno da me shvatis, ja nista nemam protiv biblije ja mislim da je Biblija dobra knjiga, da uci mnoge kriscana kako da budu dobri.

>To je bitno, a sada u kom obliku je koja knjiga redigovana, zavisi od velikog broja faktora : pre svega vremena u kome je nastala, drustevnih uslova i materijala na kojima je prepisivana, kao i juridickih odredbi vezanih za same spise<

Tacno, biblija i kur'an imaju razlicitu evoluciju kanona ali to neznaci da nemozemo da istrazujemo kako su nastale i tako dalje. Ja mislim da je kur'an puno dostojnija knjiga od biblije i da biblija nemoze da se priblizi kur'anu ni u bilo kojoj oblasti, ne samo kur'an nego i citava islamska tradicija to je cak i Bernard Lewis Orijentalista iz Princeton Univerziteta (blizu mene) zakljucio, koji je jedan od poznatih protivnika Islama.

>Pa tako, Hriscanima je do druge polovine 20.veka osporavana autenticnost nekih delova Svetog Pisma, sve dok nisu 1947. pronadjeni spisi u Kumranu (napisani najmanje 100 godina pre Hrista), koji gotovo u dlaku potvrdili masoretski tekst iz 900. godine!<

Ja uopste neznam sta Kumranski spisi imaju veze sa Novim Zavetom ? Apsolutno nista. Zasto skaces sa Novog Zaveta na Stari Zavet. Kumranski spisi su vecinom napisani na Hebrejskom i neki spisi na Aramejskom. Kumranski spisi potvrdjuju vise Samaritanski-Samarijski (neznam na nas kako se kaze ali sigurno znas o cemu pricam) tekst nego Masoretski. I ako hoces da diskutujemo onda mozemo da diskutujemo negde oko 6000 neslaganja izmedju Samarijskog teksta i Masoretskog teksta ??? Ali molio bih te da se drzimo Novog Zaveta i Kur'ana, ako je moguce ??? Nebih zelio da skrecem sa teme. I evo recimo da uzmemo za primer da Kumranski spisi potvrdjuju Masoretski tekst, to ipak nece da resi probleme Novog Zaveta.

>Trazio si da ti govorim o bogonadahnutosti. Posto sam primetio da na ovom forumu ljudi vole eksplicitne definicije, probacu da je definisem kao natprirodno, vanredno, harizmaticno i neposredno dejstvo Bozije na pisce kojim se ovi osvecuju za pisanje Svetih i Bozanskih spisa, koristeci pritom svoja znanja i sposobnosti. Dakle, Bogonadahnutost onako kako je Pravoslavni Hriscani shvataju je proces u kome Bog trazi saradnike medju ljudima (i time postuje slobodu covekovu koju je i Sam dao) i nadahnjuje ih Svetim Duhom za pisanje Svetih Spisa, tako da oni prakticno noseni Bozjim Duhom prenose Bozanske istine ljudskim recima. Stoga se i u Svetom Pismu primecuje da svuda provejava isti duh, ali da svuda stil pisanja nije isti - zato sto je isti Duh nadahnjivao, ali su razliciti ljudi sa razlicitim sposobnostima pisali.<

Vecina kriscana mi daju istu definiciju o inspiraciji. Kriscani veruju da je sveti duh nekako pokretao pisce Biblije. Takodje, da su pisali prema njihovom razumevanju i u kakvoj su bili situaciji pisali izvestaje ali da su bili inspirisani. Kriscani veruju da ova solucija eliminise probleme neslaganja u bibliji. Hajde evo recimo da ja prihvatam ovu definiciju i takodje recimo da prihvatam mnoga neslaganja u bibliji kao autenticne. Ali, ova definicija nikako nemoze da objasni kontradikcije u bibliji sto ce tice brojeva. Naprimer nemogu da shvatim kako moze taj jedan isti duh da inspirise jednog autora biblije da kaze da je David zarobio "hiljadu i sedam stotina konjanika" (2. &#1057;&#1072;&#1084;&#1091;&#1080;&#1083;&#1086;&#1074;&#1072;, &#1075;&#1083;&#1072;&#1074;&#1072; 8 stih 4), dok drugi izvestaj kaze da je David zarobio "sedam hiljada konjanika" (1. &#1044;&#1085;&#1077;&#1074;&#1085;&#1080;&#1082;&#1072;, &#1075;&#1083;&#1072;&#1074;&#1072; 18 stih 4). Ako je jedan isti sveti duh inspiriso ova dva autora biblije onda je sigurno morao da pogodi brojeve. Ili mozda ima vise od jednog svetog duha ili jedan od autora biblije nije inspirisan ??? Neki kriscanski apologeti kao sto je Dzej Smith iz Britanije objasnjava ovu kontradikciju da je ovo bila "greska u kopiranju" i da u orginalnim spisama nije bila kontradikcija nego kad su pisari Biblije kopirali onda je doslo do greske. Ali ova solucija je problematicna iz nekoliko razloga. Prvo, on pretpostavlja da u orginalnim spisima nema nikakve kontradikcije, ali pretpostakve nisu isto kao dokazi. On prvo treba da dokaze ono sto pretpostavlja. Drugo, njegova solucija priznaje da tekst nije 100% sacuvan. Trece, zasto nije sveti duh inspiriso biblijske pisce da isprave ovu gresku ?


>Inace, sve religije sveta tvrde da su njihove Svete Knjige one koje su pisane pod Bozanskim uticajem, neke tvrde da su i ostale pisane pod Bozjim uticajem, ali prvenstvo daju svojim, a neke sinkretisticke doktrine tvrde da svi imaju podjednako Otkrovenje, koje treba spojiti po principu razbijenog ogledala. Licno stojim na stavu da Istinsko Otkrovenje moze biti samo jedno kao sto je i Bog samo jedan, dok ostala (recimo, mnogi su Boga poznali preko prirode, sto je najnizi nivo Otkrovenja Bozjeg) mogu, da se tako izrazim, da pretenduju samo na delimicno Otkrovenje. A u nekim slucajevima (kakav je kult Azteka) slobodno se moze govoriti o demonskim uticajima i demonologiji, a ne teologiji. Ranije sam napomenuo da sam sigurna da muslimani kao takvi imaju svoju ulogu u Sveznajucem Promislu Bozjem, to se odslikava i danas kada mnogi od njih ne pristaju na totalitarizam svetskih mocnika, no isto tako stojim na stavu da veceg Otkrovenja od Sina Bozjeg samog nece i ne moze biti - kao sto sam pisao Edu, Evandjelje je spis koji stoji na vrhu brda bogootkrivenja, sva ostala otkrivenja (bilo da su dosla ranije, poput Judaizma ili kasnije poput Islama) se nalaze na obroncima tog brda. Ja i ti upravo treba da udjemo u samu srz tih spisa i na osnovu ucenja pokazemo koliko je njihova autenticnost ne pred ljudima, vec pred Bogom - jer Bog je jedini garant autenticnosti, ne Isagogika ili arheologija. Stoga iz Bozjih spisa uvek stoji Bozji autoritet, a ne ljudski. Stoga, ako se slazes, hajde da razmotrimo sadrzaj pomenutih spisa, sta je to sto uce i sto donose novo u odnosu na prethnode.<

Bog je komuniciro sa covekom. Bozja komunikacija sa covekom je uvek bila uz njega. Bog je komunicirao sa covekom od pocetka pa sve do danas. Covek vise puta odbija bozju komunikaciju, ili covek prepise neke atribute Bogu koji mu nisu dostojni. Ali vecinom Bog nije izvor takvih ideja i koncepcija. Covek odbija bozju komunikaciju zbog njegove oholosti, licne percepcije i laznog ponosa. Kad je covek otkrio vrhunac stvaranja, covek je onda video sebe kao samostalnu osobu, apsolutno slobodnu, nezavisnom osobom od bilo cega i da je potpuno opremljen da bude gospodar svemira. Nekako va lazna percepcija je uvek bila od pocetka stvaranja. Covek uvek zamislja sebe da je on bolji od bilo koga. Muslimani, preko kur'ana zakljuce da od pocetka ovog sveta covek je uvek dobijo komunikaciju od Boga da bi ga Bog uputio i stitio od takvih laznih percepcija i prevare. U Kur'anu, Allah kaze "Mi rekosmo: Silazite iz njega svi! Od Mene ce vam uputstvo dolaziti, i oni koji uputstvo Moje budu slijedili-nicega se nece bojati i ni za cim nece tugovati. (Sura 2:38). Allah nam je obeco da salje komunikaciju preko poslanika za citavo covecanstvo "O sinovi Ademovi, kad vam izmedju vas samih budu dolazili poslanici koji ce vam propise Moje objasnjavati,-onda se oni koji se budu Allaha bojali i dobra djela cinili nece nicega bojati niti ce bilo za cim tugovati. (Sura 7:35).

Religije tisucama godina imaju tendenciju da pripisuju ljudske atribute Bogu. Ako pogledamo religije kao sto su Judaizam, Kriscanstvo i Hinduizam videcemo da ove 3 tradicije imaju tendenciju da pripisuju ljudske atribute Bogu. Naprimer u Judaizmu, ako procitamo Stari Zavet videcemo da su jevreji imali koncepciju o Bogu da je On ko neki Deda Mraz sa bradom koji sedi na nekoj planeti i gleda sta se desava. Naprimer u Bibliji stoji kad je Bog stvorio ovaj svijet da se odmorio na sedmi dan neke druge tranzlacije kazu rashladio ili u tako nesto u tom smislu. (2 Mojsijeva 31:17). Kad bi god pito kriscane kako to da se Bog rashladi i odmori? Oni mi uvek daju nejasan odgovor naprimer "Pa vidis Mirza, ti to nebi trebo da shvatis fizicki nego kao neku metaforu". Kur'an je doso da ispravi ovu gresku u Bibliji, Kur'an kaze "Mi smo stvorili nebesa i Zemlju i ono sto izmedju njih-za sest vremenskih razdoblja, i nije Nas ophrvao nikakav umor." (Sura 50:38). I ovo je poruka Kur'ana, da ispravi, korektira pogresne ideje o Bogu i takodje da potvrdi prijasnje objave sto su dosle od Boga. Ovo je samo jedan od primera gde Kur'an ispravlja Bibliju. Ima dosta primera ali jedan primer je dovoljan da bi videli poentu zasto je Kur'an poslat i zasto bi trebali da pirhvatimo Islam nego bilo koju drugu religiju. Zato te ja dragi teolog-e pozivam da dobro studiras Islam i eventualno prihvatis Islam kao pravu istinu.

>I nema problema sto se tice vremena oko ispita, i sam imam mnogo obaveza i pravo je cudo da uspevam da napisem ijedan tekst. Mozda bi trebali da krenemo sa konciznijim prilozima, sta mislis? U svakom slucaju , srecno na ispitu (javi sta si uradio).<

Ma nista, evo jedva sam polozio neke casove. Mislim da sam propo statistiku ali nadam se da ce mi dati dovoljnu ocenu da prodjem ove godine.

>ako govoris o Svetom Pismu Novog Zaveta, fragmente imas iz 3. veka (Muratorijev fragment), dok su celokupni kodeksi (Sinajski, Vatikanski, Aleksandrijski...) iz 4. veka - i medju njima nema nikakvog neslaganja, naprotiv<

Ja neznam da li se ti zezas ili si stvarno ozbiljan ??? Sinajski, Vatikanski i Aleksandrijski se razlikuju i te kako. Pored toga sto se razlikuju po citanju (naprimer Aleksandrijsko citanje, Zapadno citanje, Cezarejsko citanje i Bizantinjko citanje). Kodes Vatikanus-u nedostaje zadnji deo Novog Testamenta (mislim da je knjiga Otkrivenje ali nisam siguran provericu ali sam siguran da mu nedostaje zadnji deo Novog Testament). Kodes Sinajski sadrzi citav Novi Zavet i plus sadrzi poslanicu Barnabasa i Sheperd od Hermasa. Kodeks Aleksandrinus sadrzi citav Novi Zavet i plus Prvo i Drugo Klementa a takodje i Psalme Solomunove (Sulejmanove). To bi bilo samo neke razlike izmedju ovih Kodeksa.

Ovo je prvi deo odgovora

We selam

Ovo je drugi deo odgovora na njegov post


>Cak sam bio i uctiv i nisam navodio misljenja naucnika da su Zaid i kompilatori u Kur`an ubacili samo ono sto su smatrali da je bogonadahnuto, a izbacili delove koji su im se ucinili sumnjivim.<

Naravno, Zaid je bio vrlo striktan sto se tice koji tekstovi su imali prednost i tako dalje. Zaid je proveravo i istrazivo pazljivo sve posedavajuce tekstove. Cak je i upotrebljavo neke tehnike sto u 20 veku moderni znanstvenici to sad radu s tekstovima, on je to uradio vec prije 1400 god. Ali ako te zanima mozemo da diskutujemo kakvu je Zaid upotrebljavo tehniku sto se tice kolekcije Kur'ana? Ako sumnjas da Zaid to verodostojno nije uradio i da nije bilo pazljivo uradjena kompilacija, mozda bi bilo dobro da izneses neke dobre argumente i evidenciju da vidimo kako tvoja teorija stoji ???

>Ako nekome smeta to sto Kur`an, iako je Islam najmladja medju monotoeistickim religijama, do danas nije dosao u autenticnom obliku kakav je zapisan za vreme Muhamedovog zivota - to je njegova stvar<

Odakle tebi zakljucak da Kur'an "nije dosao u autenticnom obliku kakav je zapisan za vreme Muhamedovog zivota". Imas neki dokaz ??? Vidis, problem s tvojom teorijom jeste sto ti pretpostavljas da Kur'an nije sacuvan, bez ikakvih dokaza. Ti samo afirmises bez ikakvih dokaza. Tvoja tvrdnja je dobra kao i tvoj dokaz, a ti uopste i nemas dokaz. Ako si onda doso da ponavljas samo "pa mozda je Zaid ovo uradio, pa moguce je da Zaid ono uradio". Od toga nema nista, jer nemozemo da prepostavljamo na "mozda, moguce" i tako slicno. Molio bih te ako mislis da muslimani nisu sacuvali svoj tekst da nam doneses neke dokaze, mnogi prije tebe su pokusali ali nisu uspjeli. Mozda ce ici tebi za rukom???

>Pametan covek nista dalje ne mora da ide od prvog kompilatora, Zaida, i cinjenice da je kompilaciju izvrsio od 8 do 28 godina posle Muhamedove smrti - sta je sve on stavio, a sta izostavio<

Nije tacno da je izvrsio kompilaciju izmedju 8 do 28 god. posle Muhamedove smrti. Muhammed je umro u 632 god. Posle Muhamedove smrti Abu bakr je postao Kalifa izmedju 632-634, a Abu Bakr je umro u 634 godini. Sto automatski znaci da prva kompilacija je bila najvise 2 god. posle Muhamedove smrti.

>i zasto ne bi izostavio ako je i sam Muhamed prvo stavio, pa izostavio poznate Satanske stihove) to neka ispituju isagogicari<

Kao prvo, ti garant neznas kontekst sto se tice Satanskih stihova, zasto bi onda poceo o necemu da zapocinjes kad neznas ni tradiciju ni hronologiju tog incidenta niti znas koliko je ta tradicija o satanskim stihovima autenticna ??? Usput, Sir William Muir je prvi koji je zapoceo tu polemiku (da bog da mu Allah mucio dusu u Dzehenemu za sve sto je piso o Islamu)

Mucno mi da pisem sve detalje o satanskim stihovima (ako te znima mozemo o tome detaljnije), ali cu samo dati nekoliko razloga zasto mi muslimani odbacujemo tradiciju sto se tice Satanstkih stihova.
Prvo, prica sto se tice satanskih stihova je medjutim bajka zato sto nije pronadjena i nije prenosena ni preko Muhameda ni preko njegovih drugova (ashaba). Tradicija o satanskim stihovima se samo nalazi kod pripadnika posle drugova Muhameda, sto automatski znaci jedna ili dvije generacije izmedju Muhameda i ove tradicije. Drugo, izvor ove tradicije se nalazi u Israiliyat tradiciji. Muslimanski znanstvenici su uvek smatrali Israiliyatsku tradiciju sa velikim upozorenjem.

Al Qadi Iyad (muslimanski znanstvenik) pobija ovu tradiciju na dva polja. Prvo, prica je bezosnovana, nejasna, kontradiktorna i nije pripisana ni od jednom od Muhamedovih drugova (ashaba). Drugo, kontekst kontradiktuje nepogrešljivost Muhameda, jer nije moguce da Satana, Djavo ili Shejtan ima efekta na Muhameda zato sto bi znacilo da je Muhamed mogao da pohvali idole namerno ili ne namerno. Jer Muhamed je reko da "Doista moje oci spavaju ali moje srce ne. Al Qadi Iyad takodje dodaje da rijeci u ovoj prici se razlikuju u stilu i da rijeci izgledaju nepodudarne sa Kur'anom i da nema izvestaja od protivinika Islama da su i jedan od njih upotrebili ovu pricu protiv Qur'ana.

Ova prica o Satanskim stihovima je odbacena i od Al Razi-ja. On skrece paznju da je ova tradicija odbacena od Kur'ana, Sunne, dokaza i evidencije. Ne samo to nego i pripovedaci u ovom prepovedanju su odbaceni. Ibn Kesir takodje odbacuje ovu tradiciju i kaze da ova tradicija nije prihvacena.

To bi bilo samo onako povrsno sto se tice satanskih stihova, a ako hoces mozemo i detaljnije o ovoj prici i tradiciji ???

> I kako to da sunitski Kur`an ima jednu suru manje od siitskog, ni to nije moj problem - tvoj mozda, ali zato ne treba da govoris kako mi neces dati mira dok ti ne navedem koja je to sura - ako te zanima, naci ces i sam, jer na ucene u zivotu nikada nisam pristajao.<

Bilo bi interesantno da doneses evidenciju o siijama da imaju jednu ekstra suru nego sunnije. Mada ja znam o cemu govoris, ali cu ti dati sansu da nam pokazes taj dokaz i evidenciju. Najvise sto me nervira jeste kad neko prica o necemu ali u realnosti nemaju potpuno shvacanje o tome sto pricaju. Ja sam siguran da si ti samo za to cuo ili si procito negde da siije imaju jednu vise ekstra suru od sunnije i ti si odma skocio na vagon bez ikakvog istrazavanja. Zato bih te zamolio sledeci put kad procitas ili cujes nesto da dobro proveris i istrazis koliko je to autenticno, jes da treba malo istrazivanja ali probaj!

Ovo je treci deo odgovora na njegov post

>Zanimljivo je da si pomenuo nacin na koji je prvobitno zapisan Kur`an - posto donekle poznajem starojevrejski, znam koliko su dijakriticki znaci bitni.<

Zar ti nije nikad palo na pamet da su jevreji dijakriticke znake uzeli od Islamske Civilizacije u 7-mom i 8-mom veku ??? Eh ti jevreji samo kradu od nas muslimana.

>Dalje si rekao da je Muhamed skrenuo paznju sledbenicima u kojim delovima se mogu potkrasti greske -nisi rekao na osnovu cega tako tvrdis, osim na osnovu usmene tradicije, a ta tradicija ima itekako bogat sadrzaj, koji Muhamedu pripisuje zaista mnogo stosta, zavisno od izvora.<

Naravno, Muhamed je skrenuo paznju sledbenicima kako da deluju sa Kur'anom. Muhamed je njima objasnio koji ajeti su ponisteni a koji nisu. Ne razumem sta si s ovim gornjim tekstom hteo da dokazes ???

>No uzmimo kao potpuno tacnu ovu tvoju pretpostavku, da je Muhamed zaista to naglasio svojim sledbenicima - sta mislis, da li bi se Zaid posle tih dvadesetak godina setio bas svakog tekstualnog uputstva koje je dobio od Muhameda?<

Prvo, ti pretpostavljas da je jedini Zaid bio koji je kompiliro Kur'an, sto uopste nije tacno. Mnogo ljudi su ucestvovali zajedno za Zaidom. Ja neznam odakle tebi ta ideja da je jedini Zaid kompiliro kur'an ???

Drugo, prva kompilacija nije bila posle 20 god. nego odma godinu ili dvije posle Muhamedove smrti. I Zaid nije bio jedini koji je zapamtio i piso kur'an napamet, mnogi drugi su pisali i pamtili kur'an osim njega. Njega su postavili glavnog kompilatora da sakuplja kur'ane iz teksta i memorije zbog nekoliko razloga.
Prvo, jer je bio mlad (sto znaci imao vitalnost i energiju)
Drugo, bio je besprekoran sto se tice morala (abu bakr je specificno reko "Mi te ne optuzujemo od nikakvih greski")
Trece, zbog njegove inteligencije (sto pokazuje njegovu kompetenciju i svesnost)
Cetvrto, njegovo predhodno iskustvo sto je pisao dok je dzabril diktiro objavu Muhamedu.
Peto, Zaid je bio u trenutku kad je dzibril recitovo kur'an Muhamedu u Ramazanu.
Ovo bi bilo samo od nekoliko kredentijala Zaidu i zasto je on bio glavni sto se tice kompilacije.

Trece, i ako jedan od drugova Muhamedovih zaboravi u slucaju nesto drugi su bili tu da potvrde, sto znaci da kompilacija nije zavisila od jedne osobe. I siguran sam da je njihova memorija bila puno bolja nego i moja i tvoja. To je cak Sir William Muir (protivnik islama) zakljucio "memorija arapa u to vreme bila je vrlo kohezivna (tenacious). Ovo sam preveo sa engleskog neznam kako bi bas mogao da prevedem ovu rijec "tenacious" sa engleskog na nas. Nadam se da si razumeo poentu.

>Uzmi samo na primer arapsko slovo `ba` - ako izmenis dijakriticke znake, mozes dobiti `ba`, `ta` i `za`. Preneseno na arapske reci, moze se desiti da neko izmenom dijakritickih znakova, recimo, zameni reci `bogat` i `glup`. Da bi malo pojasnili problematiku onima koji sa lingvistikom nemaju dodira - ako bi napisali samo konsonante bez dodatnih znakova, recimo, `dm`, to bi moglo biti i dom i dim ili ko zna sta vec? Problematika dakle nije nimalo naivna kao sto ti tvrdis.<

Prvo, podsecas me na Arthur Jeffery-a i Ignaza Goldzhier-a (protivnici Islama). Kao i oni ti kompletno ignorises tradiciju oralnu ucenosti. Mnoge kur'anske fraze kontekstualno dozvoljavaju da se sadrzi vise od jednog seta tacki i dijakritickih poenta, ali od toliko mogucnosti svi muslimani recituju kur'an jednom recitacijom. U drugim recima, evo recimo da se vratimo u 700 CE(nekoliko decenija posle Muhameda). I sad, ti muslimani iz razlicitih provincija naprimer jedan zivi u Medini drugi zivi u Basri drugi zivi u Egiptu drugi u Perziji i tako dalje. I ovi muslimani imaju po jedan tekst bez tacki i dijakritickih poenti. Imaj u vidu da u to vreme nije postojo televizor, radio, satelitska telefon i tako dalje. Sto znaci da oni imaju slobodu da pisu prema njihovom razumevanju teksta. I sad ovi muslimani bez tacki i dijakrticikih poenti u njihovom tekstu recituju Kur'an isto u bilo kojoj oblasti. Kako je to moguce jeli, da svi muslimani sirom sveta iz razlicitih oblasti recituju kur'an isto i ako imaju ispred sebe tekst koji nema tacki i dijakritickih poenta da im pojasni kako treba da se recituje ???


Drugo, da pitamo ovo pitanje. Da li pripojavanjem tacki u neistackanom tekstu stvara probleme, I kada li greska na tekstu proizvede korupciju i postane skodan? Kada nemamo nacin da razlikujemo sta je korektno i sta nije, eh onda je razlog za uzbunu. A mi muslimani imamo nacine kako da razlikujemo nacine tacna citanja od netacnih. Evo naprimer pod predpostavkom da imamo dva teksta i jedan od ta dva teksta pise "On je poljubio zenu i onda je potrco" a u ovaj drugi tekst pise "On je ubio zenu i potrco". Eh sad kad nebi imali kontekst s kojim bi saznali sta se stvarno desilo, odluciti se koji je tacan do ovih je nemoguce. Sto znaci da ispred nas imamo tekstualni problem. E hajde sad da prepostavimo da ispred nas imamo 10 tekstova sa razlicitim prenosnim kanalima. I sad 9 od 10 tekstova pise "On je poljubio zenu i onda je potrco", a deseti tekst kaze "Zhenin slon i on potrca". Pored toga sto je ova recenica besmislena od ovih drugih 9 tekstova sto jednoglasno potvrdjuju na pametno znacenje, tako da odbacivanjem ovog jednog teksta gde pise "Zhenin slon i on potrca" je normalno. I ovo je isti nacin sa Kur'anskim tekstom. Ako uzmemo 100 tekstova kur'ana koji poticu iz razlicith mesta i provincija, i svaki nosi razlicit rukopis i razlicit datum i ako se ovi svi tekstovi slazu osim ovog jednog koji je besmislen, onda svaka racionalna osoba ce da doci do zakljucka da je gresku napravio jedan od pisara.


>da niko od arapa nije imao problema sa citanjem tog teksta, sta cemo sa ostalima koji ne znaju arapski jezik?<

Arapi su lijepo poznavali njihov jezik, i oni su izmislili dijakritickim poentama da pokazu ne arapima a i nekim arapim kako da citaju kur'an. Ja neznam sta je tu problem ???

>Cuj sta o tome pise dr Ahmed Salabi, profesor islamske istorije i civilizacije u svojoj "Istoriji islamskih zakona" : "Kada su ne-arapske nacije primile Islam, doslo je do greski u citanju Kur`ana, sto je dovodilo do promene smisla reci".<

Kako to kontradiktira moj argument ??? Ako se secas i ja sam se slozio s tim da "kad se Islam sirio van arabije, ljudi koji su naucili kur'an vecinom nisu bili arapi a i takodje neki arapi koji su ucili kur'an drugim dijaletkom i zato sto nisu dobro poznavali arapski jezik poceli su da menjaju znacenje kur'anu". I taj profesor doktor Ahmed Salabi se slaze sa mnom. Ali, poenta je u tome sto ti ne arapi nisu pisali kur'an nego arapi (muhamedovi drugovi) koji su poznavali kur'an i tako je kur'an sacuvan. Ja neznam cemu ova kvotacija ovog Ahmeda Salabija sluzi ???

>Da li to znaci da su samo Arapi (i to oni koji su umeli da citaju taj tekst) bili odredjeni da se spasu citajuci pravilno Kur`an? Onda to sigurno nije vaseljenska vera kakvu je predstavljaju islamski teolozi, jer bez poznavanja kufijskog pisma nista od vere.<

Da naravno, samo Arapi koji su umeli da citaju tekst i koji su bili Muhamedovi drugovi su kompilirali kur'an. To neznaci da ne arapi nemogu biti muslimani i da nemogu da citaju kur'an. Jer arapi su izmislili ideje kako da uce ne arape da uce kur'an. I ko kaze da treba da naucis kufijsko pismo da budes musliman ???

>Sa druge strane, ja cu tebe pitati kako bi ti objasnio svojoj majci, sestri, cerci... da Muhamed kao Bozji poslanik daje zakon o poligamiji (imas li ti 4 zene mozda) i kako ces im objasniti "uzvisenost" takvog zakona u odnosu na hriscansku strogu monogamiju?<

Velika je razlika izmedju preskripcije i opcije. Nama Muhamed nije reko da moramo da imamo 4 zene, ali nam je ostavio kao opciju zbog mnogi razloga. A kako ja znam Biblija sama ne odbacuje poligamiju, zasto onda optuzujes muslimane sto se tice poligamije ??? A ako su kriscani toliko monogamisti, zasto onda u Zapadu skoro svaki covek ima po jednu ku*vu sa strane ? Zasto skoro svaki covek u Zapadu vara svoju zenu makar jednom u zivotu ??? Ako su toliko zadovoljni sa monogamijom ???Ali tome cemo drugi put, ovo je diskusija u autenticnosti Biblije i Kur'ana.

>Ili kako ces ima objasniti to da Alah naredjuje Muhamedu da u svoj harem uvodi zenu svog posinka Zeida, Ajsu - kako ces im objasniti bogonadahnutost takvih naredjenja?<

Izgleda si pobrko istoriju Islama. Aisa nije bila zena Zeida. Aisa je bila kcerka Abu Bakra, a Zaidova zena je bila Zejneba i onda Muhamedova. Sad vidim koliko imas nedostatka sto se tice o Islamu

>Novi Zavet je lako objasniti - a ti kako ces objasniti pad sa Novog Zaveta na ono sto je Muhamed ucio... To vec ne znam, moras se sam snaci.<

Kako ces da objasnis Isusova ucenja kad nemozemo da dodjemo do njegovog ucenja istorijski??? Prvo treba da dokazes Istorijski da su Isusove reci u Evandjeljima istorijski solidne. U drugim recima da mozemo da kazemo "aha ovo je stvarno Isus reko a ovo nije".
Za toliko do sada,i zamolio bi admine da skinu Teologu ban da bi dalje diskutovoli.

We selam






























Ibn Masud

Zlatna sredina

(10)

Postovi: 366

Datum registracije: 07.02.2004

Lokacija: New Jersey, USA

  • Poruku poslati

14

Četvrtak, 27. Maj 2004

Selam,

Da li neko zna sta je s Teologom sto ga nema ??? Ima li jos ban, ili se negde izgubio ???

ed

Veteran

(61)

  • »ed« je muško
  • »ed« je autor ove teme

Postovi: 3.336

Datum registracije: 17.12.2002

Lokacija: D

  • Poruku poslati

15

Četvrtak, 27. Maj 2004

Teolog, sto bi se reklo ovih dana, funkcionise na neki drugaciji nacin. Nije vise banovan ali je (neopravdano) nezadovoljan tretmanom napustio forum. Nije ni prvi ni posljednji koji nije navikao na red. Ostaje ti da mu posaljes PM koji bi putem maila trebao doci do njega i da dogovorite nastavak razgovora, ovdje ili na nekom drugom mjestu ukoliko on to jos zeli.
Čvrsto je ubijeđen u svoje stavove. Nemojte ga zbunjivati činjenicama!

Sead.B

Početnik

(10)

  • »Sead.B« je muško

Postovi: 2

Datum registracije: 12.06.2004

Lokacija: Novi Pazar

  • Poruku poslati

16

Subota, 12. Juni 2004

DEFINICIJA KUR'ANA

Essellamu alejkjum !




DEFINICIJA KUR'ANA

Glagol qare'e ima znacenje sakupljanja i zbira, dok glagolska imenica qiraet oznacava: sakupljanje slova i rijeci jednih s drugima, s lijepim redoslijedom. A Allah subhanehu ve te'ala kaze: "Na nama je da ga saberemo da bi ga ti ucio. A kada ga mi ucimo, ti prati ucenje njegovo. " Kijame 17-18 Ispravno je reci za kompletan Kur'an da je Kur'an, a isto i za jedan ajet. Tako kada nekoga cujemo da uci ajet iz Kur'ana, pravilno je reci da on uci Kur'an. Allah subhanehu ve te'ala kaze: "A kad se uci Kuran, vi ga slusajte i cutite da biste bili pomilovani." A'raf 204. Neka ulema kaze da je Kur'an nazvan tim imenom, jer je sakupio sve prijasnje objave i svo znanje. A Allah subhanehu ve te'ala kaze: "Mi tebi objavljujemo Knjigu kao objasnjenje za sve" Nahl 89 Kur'an je Alahov govor (kelamullah) koji je objavljen Muhammedu sallallahu alejhi ve sellem. Njegovo se ucenje smatra ibadetom i on kao Kelamullah pripada samo Allahu. To nije govor ljudi, dzinna ili meleka. "Reci: "Kad bi more bilo mastilo da se ispisu rijeci Gospodara moga, more bi presahlo, ali ne i rijeci Gospodara moga." Kehf 109

we sellam,

Social bookmarks