Niste prijavljeni

Dragi posjetioče, Dobrodošli na Otvoreni Forum - Novi Pazar. Ukoliko je ovo Vaša prva posjeta molimo vas pročitajte Pomoć. U pomoći je objašnjeno kako ovaj forum radi. Morate biti registrirani kako bi vidjeli sve teme i sve forume. Molimo vas da se registrirate ili da ovdje pročitate kako se registrirati. Ukoliko ste već registrirani molimo ulogirajte se ovdje.

Ibn Masud

Zlatna sredina

(10)

  • »Ibn Masud« je autor ove teme

Postovi: 366

Datum registracije: 07.02.2004

Lokacija: New Jersey, USA

  • Poruku poslati

21

Nedjelja, 21. Januar 2007

......U mnogim slucajevima Bozji kontrafaktuali su implicitni u nasim dovama. Naprimjer, neka djevojka (nazvacemo je Emina) pred udaju. Emina ima ponudu od dva momka (Ekrem I Harun). Medjutim, Emina ne zna I jos nije sigurna kojeg momka da izabere jer ovo je za nju kriticna odluka u njenom zivotu I trazi konsultaciju I pomoc. Emina odluci da prouci dovu I trazi pomoc od Boga da je Bog uputi u vezi njene odluke I pomogne izabrati pravu opciju (kud ces bolje upute nego Bozje upute!). Moguce je da Emina pretpostavlja da ako uzme Ekrema kao buduceg muza njen zivot ce proci u patnji, svadji I brak ce biti neuspjesan. S druge strane, ako uzme Haruna onda ce njen brak trajati dugo I biti uspjesan bez patnje, svadje I tako dalje (suprotno od Ekrema). S druge strane, moguce je da Ekrem bude bolji muz nego Harun. Dakle, Emina upucuje dovu Bogu da je uputi da izabere pravu opciju (Ekrem ili Harun) u vezi njenog braka. Naravno, u ovoj dovi Emina implicitno pretpostavlja kontrafaktuale u Bozjem znanju. Emina vjerovatno pretpostavlja da Bog zna kako bi se stvari desile u raznim situacijama ako bi izabrala Ekrema ili Haruna. Jer, Bog zna kakav ce njen brak biti uspjesan ili ne (da uzme Ekrema ili Haruna) I konsekvence da izabere bilo koju opciju. Da bi joj Bog pomogo u vezi njene odluke u trenutku onda Bog sadrzi znanje o kontrafaktualima. Bog zna kako bi se stvari odigrale da izabere bilo koju opciju.

Jedna od interesantnih dogadjaja u Kur’anu jeste sura o amidzi Muhameda (s.a.w.s) po imenu Abu Lahab. Abu Lahab je u Meki proganjo Muhameda (s.a.w.s) I njegovu poruku prvih nekoliko god. Objava je dosla Muhamedu (s.a.w.s) da ce Abu Lahab I njegova zena goreti u vatri Dzehenemskoj prije nego sto je Abu Lahab umro. Naravno, pitanje koje su Islamski teolozi pokusali objasniti jeste kako je moguce da Bog otjera Abu Lahaba u Dzehenem prije nego sto je umro? Zar ovo ne izgleda arbitrarno s Bozje strane, a to jest; Bog despotski deluje I salje ljude u Dzehenem po cejfu? Naravno, Bog nije neki despot I ne djeluje arbitrarno jer je to protiv njegove Pravde I Milosti. Sta ako se Abu Lahab pokajo I primio Islam nakon ove objave, zar ne bi Bog onda promjenio misljenje I objavu? Zbog cega je Bog osudio Abu Lahab-a u Dzehenem a nije isto tako osudio Abu Sufyana (koji je kasnije primio Islam) koji je isto tako bio protivnik Muhameda (s.a.w.s) u Meki? Neki Islamski teolozi su dosli do zakljucka da je Bog osudio Abu Lahaba zbog Bozjeg sveznanja. Bog je znao da ce Abu Lahab proganjati Muhameda (s.a.w.s) u njegovu poruku I zbog toga ga osudio u Dzehenem sve do kraja zivota (ovo naravno implicira kontrafaktuale). Dakle, Bog je znao u bilo kojoj situaciji u raznim mogucim svijetovima da li ce Abu Lahab primiti Islam ili ne. Najvjerovatnije Abu Lahab je odbio poruku Islama u bilo koji moguci svijet. Dakle, najvjerovatnije njegova individualna esencija boluje od tranzworld deprivacije ili tranzworld kondemnacije. U svaki moguci svijet koji Bog aktualizira, Abu Lahab uvijek izabere istu opciju (u ovom slucaju odbio poruku Islama), a to jest; boluje od tranzworld deprivacije ili tranzworld kondemnacije.

Dakle @ef, ako bi direktno odgovorio na tvoje pitanje zbog cega se neki radjaju u islamu a neki u kriscanstvu mislim da se sve bazira u Bozjem sveznanju I raznim mogucim svijetovima. Bozja volja I odredjenje se bazira na njegove sveznanje (Maturidija). Bog stvara situacije u ovom aktualnom svijetu kako bi se ovo znanje odigralo iz vjecnosti (Bog jednostavno izabere jedan svijet koji ce aktualizirati). Naprimjer, Bog zna iz vjecnosti koju ces opciju izabrati; da li ces ici u ‘786’ ili café art. Bog jednostavno stvara situacije u ovom aktualnom svijetu kako bi se ti naso u situaciji I izabro da ides café art umjesto ‘786’.


Isto tako u vezi Islama. Bog jednostavno zna koja ce osoba primiti Islam a koja ne. Bog zna koja ce osoba prihvatiti Islam I koja ce osoba odbiti Islam. Za one osobe koje izaberu poruku Islama, Bog stvara situacije I dogadjaje kako bi osoba izabrao opciju da primi Islam. S druge strane, za one osobe koje izaberu da odbiju poruku Islama (u raznim mogucim svijetovima), Bog jednostavno stvara situacije I dogadjaje kako bi ove osobe odbile poruku Islama. Sto vise, moguce je neki koji su rodjeni u kriscanskoj familiji (koji nisu nikad culi o islamu u ovom aktualnom svijetu) boluju od tranzworld kondemnacije ili tranzworld deprivacija (kao Abu Lahab). Jer prijeko kontrafaktuala Bog zna da ih je stavio u situaciji (u neki moguci svijet) da primu poruku Islama onda bi oni odbili poruku Islama.

Neki teisti smatraju da je ovaj aktualni svijet najbolji svijet koji je Bog mogao aktualizirati od raznih mogucih svijetova (best of all possible worlds). Najpoznatiji teisticki filozof ovog stajalista jeste Gottfried Wilhelm Leibniz. Istovrjemeno, mnogi ucenjaci smatraju da je al-Ghazali propovjedao ovo stajaliste, sto ga je dovelo u probleme s raznim grupama za njegovo vrijeme. Cak su ga neke Islamske grupe smatrali jeretikom u vezi ovog stajalista. U bilo kojem slucaju, ne smatram da je ovo najbolji moguci svijet koji je Bog stvorio, jer smatram da je ovo stajaliste grupe Mutezila. Jednostavno, ne mislim da je Bog primoran da stvori najbolji moguci svijet.

(Ok…tekst je gotov. Mozemo zapoceti diskusiju u vezi ove tematike)

Selam alejkum.



iMan-a

Profesionalac

(10)

  • »iMan-a« je žensko

Postovi: 692

Datum registracije: 11.11.2004

Lokacija: NL

  • Poruku poslati

22

Nedjelja, 21. Januar 2007

Citirano

Orginalno od Ibn Masud
......U mnogim slucajevima Bozji kontrafaktuali su implicitni u nasim dovama. Naprimjer, neka djevojka (nazvacemo je Emina) pred udaju. Emina ima ponudu od dva momka (Ekrem I Harun). Medjutim, Emina ne zna I jos nije sigurna kojeg momka da izabere jer ovo je za nju kriticna odluka u njenom zivotu I trazi konsultaciju I pomoc. Emina odluci da prouci dovu I trazi pomoc od Boga da je Bog uputi u vezi njene odluke I pomogne izabrati pravu opciju (kud ces bolje upute nego Bozje upute!). Moguce je da Emina pretpostavlja da ako uzme Ekrema kao buduceg muza njen zivot ce proci u patnji, svadji I brak ce biti neuspjesan. S druge strane, ako uzme Haruna onda ce njen brak trajati dugo I biti uspjesan bez patnje, svadje I tako dalje (suprotno od Ekrema). S druge strane, moguce je da Ekrem bude bolji muz nego Harun. Dakle, Emina upucuje dovu Bogu da je uputi da izabere pravu opciju (Ekrem ili Harun) u vezi njenog braka. Naravno, u ovoj dovi Emina implicitno pretpostavlja kontrafaktuale u Bozjem znanju. Emina vjerovatno pretpostavlja da Bog zna kako bi se stvari desile u raznim situacijama ako bi izabrala Ekrema ili Haruna. Jer, Bog zna kakav ce njen brak biti uspjesan ili ne (da uzme Ekrema ili Haruna) I konsekvence da izabere bilo koju opciju. Da bi joj Bog pomogo u vezi njene odluke u trenutku onda Bog sadrzi znanje o kontrafaktualima. Bog zna kako bi se stvari odigrale da izabere bilo koju opciju.


Ovaj primjer mi se dopada. Na interesantan nacin objasnjeno.

Citirano

Orginalno od Ibn Masud
Dakle @ef, ako bi direktno odgovorio na tvoje pitanje zbog cega se neki radjaju u islamu a neki u kriscanstvu mislim da se sve bazira u Bozjem sveznanju I raznim mogucim svijetovima.


Mislim da ce se odgovor na ovo pitanje bolje razumjeti kroz ovo:

Od Ebu Herejrea se prenosi da je Poslanik s.a.w.s. rekao :

« Svako se dijete radja u islamu pa njegovi roditelji ucine da ono postane jevrej, krscanin ili vatropoklonik. »
( Buharija i Muslim)

Imam Ebu Dzafer ibn Dzerir navodi od El-Esveda ibn Seri'a:

"Ucestvovao sam u cetiri bitke sa Allahovim Poslanikom s.a.w.s. NAkon borbe protiv neprijateljskih vojnikanasi su ljudi poceli ubijati njihovu djecu. Kad je to cuo Poslanik a.s. tesko mu uje palo i rekao je:"Sta je ljudima, zasto ubijaju djecu?" Jedan covjek ga na to upita:"Allahov Poslanice, pa zar oni nisu sinovi mnogobozaca?!" A Poslanik odgovori:" Sinovi mnogobozaca su jedni od najboljih medju vama. Oni se radjaju u islamu, njihivi jezici to potvrde, ali ih njihovi roditelji ucine jevrejima i krscanima."
"Primjer onoga koji se sjeća svoga Gospodara spominjući Ga i onog koji Ga se ne sjeća je kao primjer živog čovjeka i mrtvaca."

Ibn Masud

Zlatna sredina

(10)

  • »Ibn Masud« je autor ove teme

Postovi: 366

Datum registracije: 07.02.2004

Lokacija: New Jersey, USA

  • Poruku poslati

23

Ponedjeljak, 22. Januar 2007

Samo da napomenem……cilj ove diskusije. Cilj ove diskusije nije ubedjivanje nego vise kao neka intelektualna stimulacija I eksploracija u vezi filozofije I religije. Dakle, ne ocekujem bilo kakvo ubedjenje, priznanje, niti suglasnot u vezi mojih odgovora. Kao sto sam vec napomenuo, moj cilj je bio da napisem neki tekst kao uvod u filozofiju religije. Pokuso sam da ubacim sto vise otvorenih tema za diskusiju (od Islamskog atomizma, okazionalizma, razni argumenti o Bozjem postojanju…sve do analiticke filozofije 20-tog vjeka). Mozda nekog zainteresuje hmmm….ontoloskI argumenat, I postavi pitanje sta je upravo OntoloskI argumentat?

Kao sto je ed napomenuo, ovo je vise bilo informativno I najvjerovatnije ovi odgovori nemaju prakticnu implikaciju u svakodnevnom zivotu. Mislim da su ed I Ibnul-Qajjim dali adekvatan odgovor (bez ikakvog filozofiranja) u vezi pitanja koje je @ef postavio. Interesantno da je Ibnul-Qajjim spomenuo koncept el-iktisab-sticanje djela. Jer Islamski teolozi (Mutakallimi) su takodje imali razlicita misljenja u vezi ovog pitanja (sta se tacno podrazumeva pod al-kasb?). Ovaj primjer podrzava poentu koju sam vec naveo o razilazenju medju Islamskim teolozima.

Dakle, ne preporucujem citaocima da prihvate neke odgovore za gotovo. Ova tema je vise kao ono ‘hmmm…interesantno’, jer sam I ja u procesu istrazivanja u vezi ovih pitanja I zbog toga sam spreman preispitati neka svoja misljenja ako smatram da su ne ispravna. Kao sto je ed napomenuo, neki stavovi mogu biti u skladu s Islamom a neki ne (jer ova tema nije ekskluzivno u vezi Islamske teologije I filozofije…nego vec opsirno u vezi filozofije I religije). Ako nisu u skladu s Islamom onda ih treba odbiti, ako jesu onda imamo opciju prihvatiti ili odbiti.

U sustini, Muhammed_Alim je postavio pitanje, I ako neko misljenje moze biti ‘hmm…interesantno’, kakvo misljenje imaju Islamski ucenjaci? Isto tako u privatnoj konverzaciji s ed-om, misljenje drugih Islamskih ucenjaka osim al-Jubbai-a u vezi Bozjih kontrafaktuala? Sasvim legitimna pitanja.

Mozda ce iznenaditi neke ali cini mi se da je Ibn Tejmija smatrao da Bog poseduje znanje o kontrafaktualima. Opet da podsjetim, Bozji kontrafaktuali su ‘Bozje znanje kako bi osoba reagovala u raznim situacijama u raznim mogucim svijetovima.’

Hafiz I Magistar Islamskih nauka, Senaid Zajimovic, u knjizi ‘Temeljne Istine Vjere’ poglavlje u vezi kada I kadera citira Ibn Tejmiju da je rekao “Allah najbolje zna šta bi (djeca musrika koji su umrli kao maleni) oni radili da su doživjeli starost”, sto je u sustini kontrafaktual. Najbolje je da citiram citav kontekst u vezi ovog pitanja citat gdje se govori o Ibn Tejmiji:

“Prvi temelj ogleda se u Allahovom savršenom i vječnom znanju kojim je odredio bit svemu što je htio da stvori i precizno dao osobine stvorenja koja je želio stvoriti. Sve ovo je već bilo zapisano u "Levhi-Mahfuzu"7, knjizi u kojoj su navedene Njegove riječi (naredbe) kao što su: obim nebesa i Zemlje, njihova međusobna udaljenost, način formiranja, svijet i pojave, zakoni između njih i u samim njima. Sve je to zapisano Njegovim savršenim i neograničenim znanjem, potpuno precizno i u detalje razrađeno. Svemu tome svjedok je stvarnost i događanja koja se podudaraju sa znanjem koje je ranije zapisano. Pod kaderom se podrazumijeva i misli na prethodno određenje onog što je već bilo u Allahovom znanju, a isto tako se odnosi i na ono što je Allah stvorio i uredio na način koji mu je već poznat.

lz Njegovog sveobuhvatnog znanja proizilazi znanje o maloljetnoj djeci koja su umrla, i o tome kakva bi bila njihova djela da su doživjela starost. El-Buhari je u svom "Sahihu" zabilježio od Ibn-Abbasa da je rekao: "Vjerovjesnik, sallallahu 'alejhi ve sellem, upitan je o umrloj djeci idolopoklonika, pa je odgovorio: "Allah najbolje zna šta bi oni radili da su doživjeli starost."8

Muslim od Aiše, majke vjernika, bilježi da je rekla: "Umro je dječak, pa sam rekla: "Blago li njemu, dženetska ptica." Allahov Poslanik, sallallahu 'alejhi ve sellem, na to reče: "Zar ne znate da je Allah stvorio Džennet i Džehennem, pa je za jedno i drugo stvorio stanovnike. A u predaji kod Muslima od Aiše se prenosi da je rekla: "Pozvan je Allahov Poslanik, sallallahu 'alejhi ve sellem, na dženazu umrlom dječaku jednog ensarije, pa sam rekla: "Allahov Poslaniče, blago li njemu, on je jedan od dženetskih ptica, nije učinio grijeh niti je znao za njega, a on je uzvratio: "A možda i nije tako, zaista je Allah za Džennet stvorio njegove stanovnike. Stvorio ih je, a oni su bili u kičmama svojih očeva, a tako je i za Džehennem stvorio njegove stanovnike još dok su bili u kičmama svojih očeva."9
Ovi hadisi govore da Allah zna za onoga koji umre maloljetan. On takve neće uvesti u džehenemsku vatru samo na osnovu Njegovog znanja o njima i njihovim djelima.

Šejhu-l-islam Ibn-Tejmijje, Allah mu se smilovao, komentarišući riječi Allahova Poslanika, sallallahu 'alejhi ve sellem, o djeci mušrika koji su umrli kaže: "Allah najbolje zna šta bi oni radili da su doživjeli starost". To znači da je Allahu poznato ko bi od njih bio vjernik, a ko nevjernik da su postali punoljetni. -­

Ebu-Hurejre, neka je Allah sa njim zadovoljan, prenosi od Vjerovjesnika, sallallahu 'alejhi ve sellem, da je rekao: "Kada nastupi Kijametski dan Allah će ih staviti na ispit. Poslat će im Poslanika na mjesto suđenja, pa ko mu se odazove uvešće ga u džennet, a ko ga odbije uvešće ga u vatru." I tamo će se pokazati Allahovo znanje i obavještenost o njima. Presudiće im po onome što ispolje javno, bilo to vjerovanje ili nevjerovanje, a ne samo na osnovu pukog znanja".10”

Ovaj citat se moze naci na internetu: Pod ‘1. Vjerovanje u Allahovo sveobuhvatno znanje’

http://www.dzemat-oberhausen.de/pages/te…d-zajimovic.php

Senaid Zajimovic, fusnote (10, 14, 23), citira fetvu Ibn Tejmije iz “Medžmu’u fetava”. Nazalost, nepoznajem dobro Arapski da bi provjerio komentar Ibn Tejmije. Medjutim, cisto sumnjam da bi Magistar Islamskih nauka poznavajuci Arapski jezik, kao sto je Senaid Zajimovic, pogresno tumacio Ibn Tejmiju. Mozda bi nam Muhammed_Alim ovdje mogao pomoci, jer on bolje poznaje Arapski jezik.

Ibn Masud

Zlatna sredina

(10)

  • »Ibn Masud« je autor ove teme

Postovi: 366

Datum registracije: 07.02.2004

Lokacija: New Jersey, USA

  • Poruku poslati

24

Utorak, 23. Januar 2007

Citirano

ok ibn Masude, ali sta je izvor percepcije? mislim, odakle vidimo ovaj svijet, kako?


Izvor nase percepcije je Allah! On jednostavno koordinira nasu percepciju kao da materijalni objekti postoje…ali ustvari ovi materijalni objekti nemaju nezavisnu egzistenciju izvan nase percepcije. Isto kao sto Allah direktno odrzava ovaj svijet svakog trena, Allah isto tako odrzava svakog trena nasu percepciju (direktno).

Citirano

Ja mislim da je svijet stvoren, i da postoji, objektivno, ali ne apsolutno. Postoji i u nasoj percepciji i u stvarnosti, neovisno od nase percepcije, jer nas Allah obavjestava da je postojao ovaj svijet i prije nego sto smo stvoreni i mi i nasa percepcija. Priroda ovog svijeta je nestalna, tj on ne postoji sam o sebi, i u tome je fora (that's the point), svakog trena Allah odrzava njegovo postojanje, ali ipak postoji, kako tako. Nije fora (poenta) u dokazivanju nepostojanja svijeta, vec je fora u dokazivanju dokazivanju nepostojanja njegove neovisne egzistencije, posto je egzistencija svijeta direktno ovisna o Allahu s.w.t.


Ok…mozda sam bio malo nejasan I pokusacu da razjasnim o cemu govorim. Jer se svi muslimani slazu da ovaj svijet nije neovisan od Allaha, cak I Aristetolovci (kao sto je Ibn Rushd). Dakle, svi se slazu da ‘egzistencija svijeta direktno ovisna o Allahu s.w.t’, to nije problem. Moja poenta nije bila dokazivati da li svijet postoji ili ne, nego vec, AKO PRIHVATIMO OKAZIONALIZAM ONDA NAS OKAZIONALIZAM DOVODI U NEKU VRSTU IMATERIALIZMA I KAKVE SU KONSEKVENCE OKAZIONALIZMA.

Medjutim, pokusacu razjasniti o cemu govorim:

Ako pretpostavimo okazionalizam (vjerovatno pretpostavljam da I ti prihvatas okazionalizam kao ja) onda je Allah direktan uzrok svakoj posljedici u svijetu. U drugim rijecima, materijalni objekti ili supstance nemaju nikakvu moc za bilo kakav uzrok. Medjutim, pretpostavimo istovrjemeno da materijalni objekti ili supstance postoje izvan nase percepcije ili objektivno, kao sto ti kazes. Problem je u tome, ako materijalni objekti postoje izvan nase percepcije, onda su ti materijalni objekti (izvan nase percepcije) uzroci naseg opazanja o njima. Sto se ustvari suprostavlja okazionalizmu. Jer sjeti se; materijalni objekti ili supstance nemaju bilo kakvu uzrocnu moc, bilo to u aktivnom ili pasivnom smislu.

S druge strane, imaterializam (idealizam) smatra da je uzrok ovim materijalnim objektima ili supstancama nasa percepcija (koju Allah direktno koordinira), a ne materijalni objekti (koji su ne zavisni od nase percepcije). Dakle, kad opazimo materijalni svijet (vanjski svijet), koji su UZROCI ovom opazanju? Materijalni objekti ili percepcija? Ali kako materijalni objekti mogu biti UZROK opazanju kad smo vec spomenuli da materijalni objekti nemaju bilo kakvu UZROCNU ulogu I moc? Materija je jednostavno inertna. Allah je jedini uzrok!

Mislim da je nasa percepcija UZROK ovim materijalnim objektima I supstancama (imaterializam). Medjutim, ako je nasa percepcija UZROK ovim materijalnim objektima onda kakav je status njihovog bica uopste ne zavisno od nase percepcije? Da li uopste I postoje?

Citirano

Ja mislim da je svijet stvoren, i da postoji, objektivno….


Prvo, mislim da je nemoguce ovo dokazati. Kako cemo dokazati vanjski svijet kad smo samo svjesni nase subjektivne percepcije I samo imamo pristup materijalnim objektima onoliko koliko ih opazimo svojom percepcijom? Inace, Dekartova metoda je ispala totalno neuspjesna.

Pretpostavimo za momenat, ja I ti (Ibnul_Qajjim), jednog lijepog suncanog dana izadjemo na kahvu. Sjedimo napolje I pocnemo posmatrati jednu istu zgradu. Naravno, moja I tvoja percepcija se konstantno mjenja, zavisno odakle je posmatramo I tako dalje. Ako ja posmatram zgradu s druge strane onda ja imam drugaciji vid onako kako je konstantno s moje pozicije. Isto tako s tvojim opazanjem. Medjutim, pitanje je, koja je garancija da ja I ti opazimo I vidimo istu stvar (zgradu)? Jer nema nikakve direktne konekcije izmedju moje I tvoje percepcije. Niti zgrada postoji nezavisno (u sebi) izvan nase percepcije kao isti uzrocni faktor. Koja je garancija kad ti vidis zgradu da ja takodje vidim zgradu? Ili mozda istu zgradu? Jednostavno…Allah! Allah jednostavno stvara I koordinira nasu percepciju u potrebi kako bi mi (ljudska bica) opazili ovaj svijet kao cjelovit, ujedinjen I takodje imao smisla! Zar nema vece demonstracije Njegove moci I mudrosti nego u ovom primjeru!

Samo da napomenem, imaterializam ili idealizam ne osporava da materijalni objekti u nekom smislu postoji. Jednostavno, da bi zgrada ili bilo koji materijalni objekat imao bilo kakvu egzistenciju potreban je um/umovi kako bi opazio ove materijalne objekte ili supstance.

Drugo, objektivno u kojem smislu? Je li u smislu da materijalni objekti postoje izvan nase percepcije I imaju neovisnu egzistenciju I takodje sadrze u realnosti osobine/karakteristike koje mi kao ljudski obzerveri opazimo?

Medjutim, otkud znamo da smo mi (ljudski obzerveri) objektivni I imamo objektivnu percepciju kad opazimo vanjski svijet? Pretpostavimo za momenat Allah stvori neka stvorenja (po imenu Kronosi) koji su 1000000 inteligentniji I imaju puno bolju percepciju nego mi (ljudski obzerveri). Jednog dana dodjemo u kontakt s Kronosima I pocnemo diskusiju o materijalnim objektima. Mi (ljudski obzerveri I nekoliko Kronosa) posmatramo neko brdo ili zgradu. Poslije dva-tri sata, mi (ljudski obzerveri) kazemo, “pa vidite, Kronosi, ova zgrada ima 13 spratova, zute je boje…I plus dodamo jos neke osobine/karakteristike ovoj zgradi. Medjutim, jedan od Kronosa odgovori, “pa vidite, ljudska bica, ova zgrada nema 13 spratova, nije zute boje I ne sadrzi osobine/karakteristike koje vi ljudska bica smatrate kao objektivnim”.

Kako cemo objektivno dokazati Kronosima da smo mi (ljudska bica) upravu? Otkud znamo da oni nisu upravu? Postoji li neki objektivni kriterujem, izvan nase percepcije I Kronosa, kako bi dokazali koje upravu a ko nije?

Medjutim, moram napomenuti da okazionalizam I imaterializam nisu popularni medju filozofima I teolozima. Medju filozofima, trenutno, slabo ko podrzava okazionalizam ili imaterializam.

Muhammed_Alim

Zlatna sredina

(10)

  • »Muhammed_Alim« je muško

Postovi: 347

Datum registracije: 29.03.2004

Lokacija: np

  • Poruku poslati

25

Utorak, 23. Januar 2007

Nema kontradiktornosti izmedju toga da je vanjski svijet izvor nase percepcije i toga da Allah djeluje direktno kao Stvoritelj svih djela. Samo treba malo dublje razmisliti. AKO nema razumskih dokaza za postojanje ovog svijeta nema ni dokaza za nepostojanje (koji se ne mogu pobiti). Eto na primjer to sto ti navede kao dokaz

Citirano

materijalni objekti ili supstance nemaju nikakvu moc za bilo kakav uzrok. Medjutim, pretpostavimo istovremeno da materijalni objekti ili supstance postoje izvan nase percepcije ili objektivno, kao sto ti kazes. Problem je u tome, ako materijalni objekti postoje izvan nase percepcije, onda su ti materijalni objekti (izvan nase percepcije) uzroci naseg opazanja o njima. Sto se ustvari suprostavlja okazionalizmu.


Eto pretpostavio sam :) Postoje objektivno i one su uzrok nasih percepcija. Ne suprotstavlja se :) kako? Pa tako sto je samu tu njihovu sposobnost da budu uzrok necemu Allah stvorio i On je odrzava u egzistiranju svakoga trena, kao i same te predmete i svaki njihov djelic, te stoga Allah je u sustini uzrok te percepcije, a ujedno postoji i taj objektivni predmet. Prosto ka pasulj. A krokoni ne postoje :) Eto neka mi dodje ta krokon da mu ja dokazem kako sam ja u pravu ;) hehe... Eto npr Ka'ba iznad sedam nebesa oko koje tawafe meleki. Jel ona percepcija ili objektivna stvarnost koju Allah odrzava u postojanju? Ako je percepcija, cija je percepcija? Ili Lewhi Mahfuz? Ono sto niko osim Allah nije vidio, cija je percepcija? Allah sam sebi stvara percepciju? Vidis da ovo moze da odvede daleko insana i da se zapetlja :) A u ovo se najbolje ne petljat jer nas time nije zaduzio Allah s.w.t. niti cemo bit pitani. Ako treba (ali AKO) dokazivati ista nekome, onda je to da sve opstoji o Allahu, i da sve o Njemu ovisi, i tu stat.


To da ovaj svijet postoji objektivno, ali ovisno, ja vidim u Allahovim ajetima koji govore o stvaranju nebesa i zemlje mnogo prije ljudi, i o spustanju Adema a.s. na zemlju itd. Ono ispada da je Allah stvorio nebesa u percepcijama i zemlje u percepcijama itd, a tako nije shvatio niko od poslanika niti dobrih ljudi koji su drugovi poslanika a.s. Jednostavno Allah kada govori da je stvori Pero i rekao mu da pise, ja shvatam to kao istinit i objektivan dogadjaj a ne nekakvom percepcijom.


Znas kako, Maturidi, odbacujuci stanovista onih koji poricu ili sumnjaju u mogucnost spoznaje opcenito ili mogucnost postizanja spoznaje pomocu osjetilnih organa, kaze da cak i zivotinje opazaju svojih culima sto ih moze zastititi i sto moze biti korisno ili stetno za njih. tako su teorijski argumenti onih koji su pretendovali da poreknu objektivne stvari u stvari beskorisni. On kaze da ih treba saljivo upitati: "znate li sta poricete?" Ako kazu da ne znaju, poricu svoje poricanje, a ako odgovore potvrdno oni prihvataju realnost svoga poricanja i tako se suprotstavljaju vlastitom oponiranju. jos valjaniji nacin od ovoga, po njemu, bio bi potciniti ih fizickoj torturi, pa ako pocnu da kukaju, treba im reci: "vase rijeci jadanja nisu nista drugo do obavjestenja (percepcije) koja nam ne mogu dati nikakvu stvarnu spoznaju." :)) ovo sad prepisah iz knjige Historija islamske filozofije, M.M.Sharif, prvi tom, str. 278-279.
„Moguce“ upita „Nemoguce“: Gdje zivis? Rece: U snovima nesposobnih.

Ibn Masud

Zlatna sredina

(10)

  • »Ibn Masud« je autor ove teme

Postovi: 366

Datum registracije: 07.02.2004

Lokacija: New Jersey, USA

  • Poruku poslati

26

Srijeda, 24. Januar 2007

Citirano

Nema kontradiktornosti izmedju toga da je vanjski svijet izvor nase percepcije i toga da Allah djeluje direktno kao Stvoritelj svih djela.


Ako Allah direktno djeluje kao uzrok onda materijalni objekti nisu direktni uzrok kao sto pretpostavljamo u svakodnevnom zivotu. Dakle, kad ti opazis neku zgradu onda uzrok tvoje opazanje ove zgrade nije zgrada (sama od sebe koja djeluje na tvoje opazanje) nego Allah koji koordinira nasu percepciju I djeluje kao posrednji uzrok. Dakle, postoji epistemska praznina izmedju nase percepcije I ‘vanjskog svijeta’. Ne postoji nikakva logicka nuznost izmedju uzroka I posljedica. Ovo je sustina okazionalizma. Al-Ghazali je lijepo objasnio ovu poentu prije 1000 god. Eh sad, ako postoji epistemska praznina izmedju nase percepcije I ‘vanjskog svijeta’ onda kakav je status njihovog postojanja uopste? Da li uopste I postoje? Ako ne mozemo direktno da opazimo materijalne objekte I ‘vanjski svijet’ otkud onda mozemo reci sa sigurnoscu da materijalni objekti imaju bilo kakav ontoloskI status I osobine/karakteristike izvan nase percepcije kao sto pretpostavljamo u svakodnevnom zivotu? Samo Allah zna kakav je njihov ontoloskI status I u kakvom obliku postoje.

Problem je u tome sto hoces da prihvatis materijalne objekte kao direktni uzrok nase percepcije I Allaha kao direktni uzrok nase percepcije.

Citirano

Samo treba malo dublje razmisliti. AKO nema razumskih dokaza za postojanje ovog svijeta nema ni dokaza za nepostojanje (koji se ne mogu pobiti). Eto na primjer to sto ti navede kao dokaz .


Nigdje nisam tvrdio da ovaj svijet nepostoji. Samo tvrdim da je Allah jedini uzrok nase percepcije kao sto okazionalizam pretpostavlja.


Citirano

Eto pretpostavio sam Postoje objektivno i one su uzrok nasih percepcija.


Dobrodoso u klub Aristetola! Aristetolovci isto tako smatraju da materijalni objekti imaju uzrocnu moc ili kapacitet nad drugim supstancama. Islamski teolozi (Mutakallimi) su se strogo protivilI ovom ucenju I zbog dobrog razloga. Mislim da su Islamski teolozi (Mukallimi) bili upravu (zbog toga I prihvatam okazionalizam). Jer ako prihvatimo I dozvolimo da materijalni objekti ili supstance imaju bilo kakvu uzrocnu moc ili ulogu onda jednostavno (malo po malo) pocinjemo da izostavljamo I odbacujemo Allahovu ulogu I moc u svijetu. Ako mozemo posmatrati, opaziti I objasniti uzrok-posljedice bez Allahove direktne intervencije onda kakvu ulogu Allah ima u svijetu? Najvise sto bi mogli reci jeste da Allah indirektno odrzava ovaj svijet.

Citirano

Ne suprotstavlja se kako? Pa tako sto je samu tu njihovu sposobnost da budu uzrok necemu Allah stvorio i On je odrzava u egzistiranju svakoga trena, kao i same te predmete i svaki njihov djelic, te stoga Allah je u sustini uzrok te percepcije, a ujedno postoji i taj objektivni predmet. Prosto ka pasulj.


Prvo, da je prosto ko pasulj onda nebi bila zestoka rasprava izmedju Islamskih filozofa I teologa u srednjem vjeku u vezi ovog pitanja. Zbog cega su se onda Islamski teolozi protivilI filozofima? Zbog cega je al-Ghazali strogo propovjedao okazionalizam I odbio bilo kakav sekundarni uzrok? Dakle, stvari nisu tako jednostavne kao sto pretpostavljas.

Drugo, Aristetolovci takodje smatraju da Allah u sustini odrzava ovaj svijet I uzrok nase percepcije. Medjutim, pitanje je, kad kazemo u sustini, sta je to u sustini? Jeli to znaci da je Allah direktni ili indirektni uzrok? Prvobitni ili sekundarni uzrok? To je sustina o kojoj su Islamski filozofi I teolozi raspravljali.

Trece, pretpostavimo za momenat da materijalni objekti ili vanjski svijet postoji ‘objektivno’ I poseduje osobine/karakteristike I poseduje ontoloskI status kao sto mi opazimo (u ovom slucaju crvena jabuka). Kako to kad posmatramo jednu crvenu jabuku na stolu, nemozemo opaziti objektivno da Allah odrzava ovu crvenu jabuku na stolu? Naravno, mi opazimo da jabuka ima neke ‘objektivne’ osobine/karakteristike I tako dalje. Medjutim, postoji jedna ‘objektivna’ karakteristika jabuke koju nemozemo opaziti, a to jest; da je Allah direktno odrzava. Ako nemozemo opaziti ontolosku sustinu jabuke (da je Allah odrzava), kako onda mozemo reci bilo sta za jabuku kad nemozemo opaziti ontolosku sustinu jabuke? Kako onda mozemo reci da jabuka postoji ‘objektivno’, ili iznjeti bilo kakav ontoloskI status jabuke?



Citirano

A krokoni ne postoje Eto neka mi dodje ta krokon da mu ja dokazem kako sam ja u pravu hehe...


I ako kronosi ne postoje to ne dokazuje da smo ja I ti upravu u vezi ‘vanjskog svijeta‘.

Citirano

Eto npr Ka'ba iznad sedam nebesa oko koje tawafe meleki. Jel ona percepcija ili objektivna stvarnost koju Allah odrzava u postojanju? Ako je percepcija, cija je percepcija? Ili Lewhi Mahfuz?


Mislim da mjesas metafizicku realnost I fizicku realnost (ili ovaj nas svijet). Naravno da nisam osporio metafizicku realnost kao sto je Ka’ba iznad sedam nebesa oko koje tawafe meleki ili Lewhi Mahfuz. Ova metafizicka realnost je objektivna jer je poznata samo Allahu isto kao sto je ova dunjalucka realnost samo poznata Allahu.

Citirano

Ono sto niko osim Allah nije vidio, cija je percepcija? Allah sam sebi stvara percepciju? Vidis da ovo moze da odvede daleko insana i da se zapetlja A u ovo se najbolje ne petljat jer nas time nije zaduzio Allah s.w.t. niti cemo bit pitani. Ako treba (ali AKO) dokazivati ista nekome, onda je to da sve opstoji o Allahu, i da sve o Njemu ovisi, i tu stat.


Allah nije ljudsko bice da mu je potrebna percepcija (sto je po mom misljenju….vrlo vrlo losa antropomorfska slika o Allahu) da bi sticao znanje kao mi ljudska bica. Allahovo znanje je vjecno I ne zahtjeva bilo kakvo stjecanje znanja ili percepciju. Naravno da se mozemo zapetljati kad pocnemo govorimo o Allah u antropomorfijskom smislu.


Citirano

To da ovaj svijet postoji objektivno, ali ovisno, ja vidim u Allahovim ajetima koji govore o stvaranju nebesa i zemlje mnogo prije ljudi, i o spustanju Adema a.s. na zemlju itd. Ono ispada da je Allah stvorio nebesa u percepcijama i zemlje u percepcijama itd, a tako nije shvatio niko od poslanika niti dobrih ljudi koji su drugovi poslanika a.s. Jednostavno Allah kada govori da je stvori Pero i rekao mu da pise, ja shvatam to kao istinit i objektivan dogadjaj a ne nekakvom perception.


Naravno da ovaj svijet postoji I potrebno je um/umovi da opazu ovaj svijet da ima neku svrhu egzistencije. Naravno da I ja prihvatam da je Allah stvorio Pero I rekao mu da pise I da postoji objektivno, medjutim, mi jednostavno neznamo u kojem obliku postoji ovo Pero. Allah jedini zna oblik I sustinu ovog Pera. Isto kao sto Allah jedini zna sustinu I realnost ovog dunjaluka.


Citirano

Znas kako, Maturidi, odbacujuci stanovista onih koji poricu ili sumnjaju u mogucnost spoznaje opcenito ili mogucnost postizanja spoznaje pomocu osjetilnih organa, kaze da cak i zivotinje opazaju svojih culima sto ih moze zastititi i sto moze biti korisno ili stetno za njih. tako su teorijski argumenti onih koji su pretendovali da poreknu objektivne stvari u stvari beskorisni. On kaze da ih treba saljivo upitati: "znate li sta poricete?" Ako kazu da ne znaju, poricu svoje poricanje, a ako odgovore potvrdno oni prihvataju realnost svoga poricanja i tako se suprotstavljaju vlastitom oponiranju. jos valjaniji nacin od ovoga, po njemu, bio bi potciniti ih fizickoj torturi, pa ako pocnu da kukaju, treba im reci: "vase rijeci jadanja nisu nista drugo do obavjestenja (percepcije) koja nam ne mogu dati nikakvu stvarnu spoznaju." ovo sad prepisah iz knjige Historija islamske filozofije, M.M.Sharif, prvi tom, str. 278-279.


Mislim da je ovaj citat irelevantan za nasu diskusiju. Prvo, Maturidi se obraca skepticima koji osporavaju znanje uopste. Imaterializam ili idealizam ne osporava znanje, samo smatra da je prvobitni izvor ovom znanju nasa percepcija, sto je u skladu s Maturidijevim citatom.

Drugo, Maturidi kritikuje skeptike koji smatraju da je nemoguce imati bilo kakvo objektivno znanje jer su oni poricali znanje koje cak opazu svojim culima organima I percepcijom. Medjutim, imaterializam naravno smatra da posedujemo znanje onoliko koliko su prisutne, kao idéje, nasim um/umovima. Dakle, imaterializam ne osporava da posedujemo objektivno znanje onoliko koliko smo svjesni nase percepcije.

Trece, ova poenta o fizickoj torturi je takodje irelevantna za idealiste. Jer ako me babo ubije samarom onda ‘bol’ postoji I objektivna je onoliko koliko postoji u mojoj percepciji.

Interesantno je da si spomenuo preporucio Harun Yahya kao autoriteta. Medjutim, I Harun Yahya je neka vrsta idealiste. Evo jedan citat s interneta iz njegove knjige “Since we can never actually reach the "external world," how can we be sure that such a world really exists? Actually, we cannot. Since each object is only a collection of perceptions, and those perceptions exist only in the mind, it is more accurate to say that the only world that really exists is the world of perceptions. The only world we know is the world that exists in our mind: the one that is designed, recorded, and made vivid there-in short, the one that is created within our mind. This is the only world we can be sure of.
We can never prove that the perceptions we observe in our brain have material correlations. Those perceptions may well be coming from an "artificial" source.”

http://www.harunyahya.com/matrix02.php

U bilo kojem slucaju…mislim da je ova citava diskusija u vezi imaterializma I vanjskog svijeta sekundarna u vezi Islama…zbog toga…dajem ti zadnju rijec u vezi ove diskusije.

P.S. Hvala ti za onaj odgovor u vezi Ibn Tejmije na PP (o)

Muhammed_Alim

Zlatna sredina

(10)

  • »Muhammed_Alim« je muško

Postovi: 347

Datum registracije: 29.03.2004

Lokacija: np

  • Poruku poslati

27

Srijeda, 24. Januar 2007

Citirano

Naravno da ovaj svijet postoji I potrebno je um/umovi da opazu ovaj svijet da ima neku svrhu egzistencije.


Ovo je kljucna stvar. ja sam tebe shvatio kao da ti kazes da ovaj svijet uopste ne postoji, da su to samo percepcije, nesto sto ne postoji, vec mi samo vidimo kao da postoji. A sto se tice aristotelovaca, ne znam za njih, samo znam da mi se ne svidjaju. :) a sto se tice haruna yahye, on prica nesto slicno kao ti, ali sam davno bio procitao na njegovom sajtu odgovor na prigovore koji su govorili kako on porice postojanje ovog svijeta (sto sam i ja pomislio) itd, i onda on odgovara "this world exists but we cant reach it." to je meni dovoljno. a sustinu dunjaluka mi ne mozemo da spoznamo, nisamo arifi :) bitno je samo da se razumijemo u tome da postoji svijet, da postojimo mi, a kakva je sustina toga, i slicno i nije bas toliko bitno (eto bitno je i to da znamo ulogu ovog svijeta - da nam bude sredstvo za put ka Allahu, a ne obratno). I nije to svodjenje Allaha "samo " na odrzavanje ovog svijeta. mislim da nema nista bitnije od toga, jer svake sekunde ovaj svijet i sve stvoreno opstoji o Njemu, i ako bi On samo na trenutak prestao da ga odrzava u postojanju, nestalo bi sve. e to je ono bitno :) a predmeti nemaju bukvalno moc da budu uzrok necemu, ta moc je izvedena, stvorena i non stop ovisna o Allahu, tj On je sprovodi u postojanje iz nepostojanja. pokusacu ti to objasniti kako ja to shvatam negdje kad se sretnemo inshaAllah :) ja nikad nisam ni volio rasprave o tim logicko-filozofskim pitanjima, uvijek sam tragao za necim malo "socnijim", jer su mi te rasprave nekako "suhe" :) a to socnije je nesto suptilnije, sto dusu lijepi za ljubav prema Allahu :) nasao sam da je to spoznaja, ilmu-l-jeqin, ajnu-l-jeqin i haqqu-l-jeqiin... otklanjanje svih mahana nefsa i put ka Allahu... sejri suluk. e kad se insan zaljubi istinskom ljubavlju u Allaha Uzvisenog, ne zanimaju ga nikakve filozofske i kelamske rasprave :) onda pije sok spoznaje, bez potrebe za suhom hranom rasprave... tad jednostavno... ne znam kako da objasnim :) kako kaze jedan za koga kazu da je dostigao tu spoznaju:


“Spoznaja je vidjenje, a ne znanje.
Ona je ocevidnost, a ne vijest.
Ona je prizor, a ne opis.
Ona je otkrovenje, a ne zastor.
Ona cuvstvo, a ne diskusija... »


covjek moze inteligentan, i extra mislilac, ali moze ujedno biti i los covjek ili pak nevjernik. ali onaj koji je spoznao Allaha s.w.t., koji se zaljubio u Njega i usavrsio svoj nefs, taj moze biti samo dobar...
eh... kako li smo samo daleko od toga... :(

kaze ibnul qajjim: "Onaj ko je istinski spoznao Allaha napusta ovaj svijet, a da se nije zasitio dvije stvari: Plakanja nad samim sobom i ceznje za susretom s Allahom dz.s. Covjek nece istinski spoznati Allaha sve dok ne dostigne taj stepen da, kad bi mu dali blago Sulejmana a.s. to ga ne bi nijednog trenutka odvratilo od Allaha dz.s. Veliki arif Zun-Nun El Misri je rekao: „Za sve postoji kazna, a kazna za poboznjaka jeste da prestane spominjati Allaha dz.s.“

Zivot srca moguc je samo uz spominjanje Allaha, dz,s, i bez toga ono umire. Kada jezik srce utone u spominjanje Allaha d.z.s. ono shvati sta njegov Miljenik od njega zeli. Vecinu svojih rijeci i djela on posveti Njemu, a male blagodati koji mu Allah dz.s. podari, on smatra velikim.

On je potpuno predan Allahu dz.s. i u potpunosti se klonio grijesenja. Sve svoje bice on je poklonio svome Voljenom i sebi nista nije ostavio. Njegovo je srce ispunjeno velicanjem i uzdizanjem svoga Gospodara i nastojanjem da se stekne Njegovo zadovoljstvo. Tesko mu je da se strpi zbog daljine susreta sa Njim, smiren je samo kada Njega spominje, za Njim zudi i Njemu cezne. Sretan je samo kada Njega spominje, cuva Njegove granice i kada daje prednost Njegovom zadovoljstvu nad zadovoljstvom Njegovih robova. To je onaj koji istinski voli svoga Gospodara. Ljubav je da u potpunosti tezis prema nekome, da mu dajes prednost i nad samim sobom, svojim zivotom i imetkom, i da ga podrzavas i javno i tajno i da nakon toga smatras da je tvoja ljubav prema njemu nedovoljna. To je ulaganje krajnjeg napora s ciljem postizanja zadovoljstva voljene osobe. Ljubav je plamen u srcu koji spali sve osim zelja voljenog. Prije vise od hiljadu godina, Dzunejd Bagdadi, jedan od najvecih mistika i zaljubljenika u Allaha je bio na hadzdzu sa grupom ucenjaka. Postavilo se pitanje o ljubavi, pa neki ucenjaci iznesose svoje misljenje. Dzunejd je bio najmladji medju okupljenim ucenjacima, te mu rekose: „O Iracanine, reci nam sta ti mislis o ovome.“ On zavrtje glavo, oci mu se orosise suzama, a zatim rece: „Rob koji je napustio prohtjeve svoje duse, u stalnom je spomenu Gospodara svog, doslovno ispunjava svoje obaveze prema Njemu, u Njega gleda svojim srcem, svjetlom srca spalio je svoje prohtjeve, ispio je cisto pice iz pehara Njegove ljubavi, kada nesto kaze, to je o Allahu, kada progovori, Njegove rijeci koristi, ako se pokrene, to je na osnovu Njegove naredbe, ako suti, o Allahu misli, sve sto radi u ime je Njega, radi Njega i s Njegovom naredbom.“ Ucenjaci zaplakase i rekose: „Na ovo se nemas sta dodati. Uzdigao te Allah, o vodjo mudraca.“" ;(
„Moguce“ upita „Nemoguce“: Gdje zivis? Rece: U snovima nesposobnih.

Ibn Masud

Zlatna sredina

(10)

  • »Ibn Masud« je autor ove teme

Postovi: 366

Datum registracije: 07.02.2004

Lokacija: New Jersey, USA

  • Poruku poslati

28

Nedjelja, 18. Februar 2007

Citirano

Naime, ako neko nije zainteresovan za filozofiju, to ne znachi da ce obavezno biti zainteresovan za neke banalnije teme, niti da, ako je vec zainteresovan za filozofiju i religiju, ne treba nishta drugo da ga interesuje.


Sting Lady, pogrijesno si shvatila. Nisam reko da filozofija I religija iskljucuju neke druge teme (jer sam I jednom postiro u jednoj od ovih tema). Samo sam hteo skrenuti paznju da ova tema nije kao svakodnevna tema na forumu (npr; “hmmm…nocas izlazim u carsiju I razmisljam kojom bojom pramenove da ofarbam” ili “vise mi se svidja sladoled rumenko nego coko-moko“). Ovo je vise bilo za one koji su zainteresovani u vezi ovih pitanja I…ako se osvrnemo na Islamsku istoriju vidjecemo da je ova tema osjetljiva.

Citirano

PS: Nisu tvoja majka i tetka iracionalne vec slijede vjeru fitre Taj dokaz postoji odavno u islamu, i zove se Fitra - urodjena ljudska narav, koja je u ljudskoj dusi i koja ukazuje na postojanje Allaha, Gospodara svih svjetova, koja izaziva zedj za obozavanje Apsolutno Savrsenog.


Upravo bas tako Muhammed_Alim! Koncept Fitre! Dobro zapazanje! Kao sto si reko Fitra ‘-urodjena ljudska narav’. Ljudska naturalna dispozicija vjerovanje I spoznaja Allaha! Ovo je sustina reformne epistemologije I zbog toga sam spomenuo reformnu epistemologiju Plantinge. Ok…mozda bi bilo dobro da ukratko pojasnim epistemologiju uopste I povezem s reformnom epistemologijom.

Epistemologija (teorija znanja) se bavi po pitanju znanja. Sustina epistemologije pokusava objasniti koji su nuzni I dovoljni uslovi za znanje. Sto vise, opravdanje nasih vjerovanja. U drugim rijecima, u kojim slucajevima smo opravdani u vezi nasih vjerovanja (ne samo u religijskom smislu nego uopste o ‘vanjskom svijetu’). Ok…ispred mene je crvena jabuka. Koji su nuzni I dovoljni uslovi da je ustvari crvena jabuka ispred mene? Otkud upravo znam da je crvena jabuka ispred mene? Kada sam opravdan vjerovati da je crvena jabuka ispred mene? Je li opravdano vjerovanje=znanje? Kako cemo stjeci tacna I ispravna vjerovanja a istovrjemeno izbjeci pogrijesna vjerovanja? Dakle, ovo je sustina epistemologije.

Postoje razne teorije u vezi znanja (evidencijalizam, koherentizam, bazicna teorija, etc….). Dominantna teorija znanja jeste bazicna teorija. Mislim da skoro svi mi (manje-vise) prihvatamo ovu teoriju svjesno ili nesvjesno u svakodnevnom zivotu. Isto tako smatram da se Islamske nauke (manje-vise) baziraju na bazicnu teoriju znanja.

Problem je u tome, ove razne teorije pokusavaju odstraniti religijsko I vjersko znanje smatrajuci ako nemamo evidenciju ili dokaz za vjerovanje u Boga onda smo ne opravdani vjerovati u Boga I iracionalni. Dakle, sve ove teorije smatraju da ako vjerujemo u Boga onda to vjerovanje mora biti opravdano I racionalno putem dokaza I argumentima! (Zar ovo nije tacno u svakodnevnom zivotu….uvjek trazimo dokaz I argumente kad neko nesto tvrdi?)

Plantinga (I reformna epistemologija) s druge strane smatra da nam nije potrebno imati dokaz ili argumenat o Bogu da bi bili opravdani I racionalni vjerovati u Boga! Dakle, osoba moze biti racionalna I opravdana vjerovanjem u Boga bez ikakvih dokaza I argumenata.

Plantingin cilj je oboriti razne teorije znanjaI pokusati dokazati da su ove teorije ne adekvatne za znanje. Nakon toga, Plantinga daje alternativnu definiciju znanja (generalno o ’vanjskom svijetu’). Prema Plantingi, nuzni uslov za znanje I da bi imali adekvatno znanje (o vanjskom svijetu) potrebno je da nasa kognitivna cula (cognitive faculties) funkcionisu kako treba. Naprimjer, ostali organi u nasem tjelu imaju neku vrstu funkcije I takodje funkcionisu kako treba ili ispravno s nekom svrhom. Isto tako, nasa kognitivna cula ili oprema imaju funkciju da nam daju tacne I ispravne informacije o ‘vanjskom svijetu’. Kognitivna cula ili kognitivna oprema (cognitive faculties) je jednostavno kapacitet ili moc formiranje nasih vjerovanja I stjecanje znanja (percepcija, memorija, razum I tako dalje). Medjutim, Plantinga jednostavno postavlja pitanje, sta to znaci da ‘kognitivna cula funkcionisu kako treba’ I kakva je ova funkcija? Eh….u ovom trenutku Plantinga jednostavno baca nuklearku u srz epistemologije. Nasa kognitivna cula funkcionisu kako treba, samo onako kako je Bog namjenio ili dizajniro da nasa kognitivna cula funkcionisu kako treba. Pljusss!

(Naravno…nama muslimanima nije potrebno da nam Plantinga govori da je Bog stvorio nasa kognitivna cula da funkcionisu kako treba. Medjutim…interesantno je posmatrat kako se to upravo radi I argumentira u filozofiji I epistemologiji protiv vodecih skeptika I ateista kao sto su Flew, Mackie, Scriven…)

Zbog cega ne bi evolucija I naturalizam objasnili funkciju kognitivnih cula? Plantinga jednostavno odgovara….ako uzmemo u obzir evoluciju I naturalizam onda nemamo razlog prihvatiti da nas kognitivan mehanizam daje ispravne I tacne informacije o vanjskom svijetu. Zbog cega? Zbog toga sto je primarna funkcija evolucije opstanak I prezivljenje a ne dati ispravne I tacne informacije o vanjskom svijetu. Plantinga je nazvao ovaj argumenat ‘An Evolutionary Argument Against Naturalism’. Njegovo predavanje u vezi ovog argumenta se moze naci na

http://www.veritas.org/3.0_media/talks/354

(Interesantno da je jedan muslimanski filozof iz Pakistana ustvari odbranio doktorsku disertaciju iz filozofije u vezi ovog argumenta)

Osim toga sto je potrebno da nasa kognitivna cula treba da funkcionisu kako treba (bez ikakve disfunkcije) da bi stjecali znanje, potrebno je da nasa kognitivna cula funkcionisu u pogodnoj ili odredjenoj sredini. Jer moguce je da nasa kognitivna cula funkcionisu kako treba medjutim odredjena sredina nije pogodna za stjecanje znanja. Primjera radi; jedno vece vozim auto…medjutim napolje je kisa, maglovito I tako dalje. 500 metara ispred mene opazim svjetla od nekog vozilo misleci da je neko malo vozilo. U tom trenutku ja formiram vjerovanje ‘Ispred mene je ficha’. Desi se, medjutim, da su svjetla upravo od kamijona tezak od 5 tona koji ujedno odnese I mene I moj auto. U ovom slucaju moja kognitivna cula su funkcionisala kako treba, medjutim, problem je u tome da moja kognitivna cula nisu korektno ili ispravno podesena u okolini ili sredini kojoj se nalazim (kisa, magla I tako dalje). Ima jos nekoliko kriterija za znanje…ali ovo su dva glavna komponenta za znanje.

Isto tako u vezi religijske epistemologije. Bog je stvorio nasa kognitivna cula da funkcionisu kako bi spoznali Njegovo postojanje I svrhu egzistencije. Dakle, postoji ljudska narav (kad ustvari kognitivna cula funkcionisu kako treba) da spoznaju Boga. Ovo je u sustini koncept Fitre u Islamu I takodje reformne epistemologije. Plantinga naziva ovu pojavu ‘sensus divinitatis’, sto je u sustini koncept Fitre! Sto vise, reformna epistemologija smatra da ova ljudska narav nastaje spontano u raznim situacijama I prilikama. Isto kao sto u raznim situacijama prilikama spontano vjerujemo razne propozicije I producira razna vjerovanja u nas…(napr; ‘Ispred mene je drvo’, ‘Ona se naljutila kad si joj to reko!’, ili ‘Jutros za dorucak sam imao cevape’). Slicno, neke osobe se mogu naci u raznim situacijama gdje se ova ljudska narav (Fitra) aktivira I producira vjerovanje u Boga. Naprimjer, sjedis u parku posmatrajuci cvijece I spontano formiras vjerovanje ‘Ovaj cvijet je stvoren od Boga’, ili nakon citanje Kur’ana nadjes se u situaciji gdje formiras vjerovanje ‘Bog ne dozvoljava da cinim ove stvari’ isto kao sto se nadjes u situaciji da vjerujes ‘Ispred mene je drvo’, ili ‘Jutros za dorucak sam imao cevape’. Dakle, sva ova vjerovanja su opravdana bez dokaza I argumenata. Zbog toga, mojoj majki ili tetki nije potrebno opravdati njihovo vjerovanje dokazima I argumentima. One mogu vjerovati u Boga (bez introspekcije njihovog kognitivnog procesa). Dakle, one se ne moraju upitati ‘da li imam dovoljno dokaza I opravdanja za ovo vjerovanje kao kognitivan agenat?‘ Ili ‘da li sam ispunila epistemske norme da bi racionalno prihvatila ovo vjerovanje’? Ili vec 'da li imam dovoljno dokaza da vjerujem u Bozju egzistenciju?' Jer 99% vjernika se ne pitaju ova pitanja niti se bave racionalnim argumentima o Bozjoj egizstenciji niti imaju bilo kakvu fankciju u formiranju njihovih vjerovanja. Dakle, ovo bi bila u sustina reformna epistemologije (da ne bih ulazio u detalje)…I opravdanje nasih vjerovanja.

Ovo je slicno slicno, ako ne I identicno, Al-Ghazalijeve definicije imana. Mozda slijedeci put mozemo pogledati al-Ghazalijevu definiciju imana I relaciju s konceptom fitre….

Plantingina poruka teistima (Muslimanima I Kriscanima), ukratko, jeste; ‘ne dozvoljavajte skepticima I ateistima da sami postavljaju pravila u igri…u vezi razuma, dokaza, evidencije I opravdanje nasih vjerovanje’.

Ibn Masud

Zlatna sredina

(10)

  • »Ibn Masud« je autor ove teme

Postovi: 366

Datum registracije: 07.02.2004

Lokacija: New Jersey, USA

  • Poruku poslati

29

Utorak, 06. Mart 2007

Ovaj citat sam ubacio s druge teme da ne bih kvario temu

Citirano

tako da svako ko "sumnja" u njegove argumente,moze sam da proveri na licu mesta,jer daje sve moguce podatke od br.ajeta,hadisa i sl. do knjige odakle citira...


U medjureligijskom dijalogu/raspravi nije dovoljno samo citirati Kur'an, hadis ili Islamsku tradiciju. Jer drugi neki kriscanski misionar (u istoj raspravi) moze citirati Bibliju i kriscansku kao 'argumenat'. I ko je onda upravu? Argumenti se spustu na nivou 'moja majka je bolja nego tvoja'. Nije potrebno biti profesionalni filozof da bi skuzili da ovakvi argumenti nisu validni.

Citirano

ima jasne i kratke odgovore na pitanja


To jesi upravu. Medjutim, ako pogledas citava njegova publika u raspravama (otprilike 80-90%) se sastoji od muslimana koji dodju da slusaju sta hoce da cuju i zele i postavljaju mu pitanja na koje zele da cuju odgovore.

Jedan problem s Naikovim raspravama jeste ovaj; skoro uvjek raspravlja s nekim nepoznatim kriscanima koji pojma nemaju sta govore niti su kompetentni da ulaze u raspravu s Naikom.

Primjera radi; u raspravi s Raknudinom Piom (kriscanski misionar) na topiku 'Da li je Isus Razapet'?


Ibn Masud

Zlatna sredina

(10)

  • »Ibn Masud« je autor ove teme

Postovi: 366

Datum registracije: 07.02.2004

Lokacija: New Jersey, USA

  • Poruku poslati

30

Nedjelja, 18. Mart 2007

Da ne bih kvario temu prebacio sam ovo pitanje I kratak odgovor na ovoj temi.

Citirano

a ono sto je spain gore rekao, da je Allah dz. s. ljubomoran sam procitala u mnogim hadisima...to mi zaista nije bilo najjasnije...
da li moze neko da nam pojasni to? (ibn masud?)


Demoiselle,

U vezi Allahovih atributa nisam nigdje naiso da je Allah ljubomoran u bilo kojem smislu. Naprimjer, od 99 atributa koji se nalaze u Kur’anu…Allah nigdje ne spominje da je ljubomoran. O hadisima kojim govoris nisam upoznat…dakle, bilo bi dobro kad bi citirala (takodje I Spain) hadise koji o Allahovoj ljubomori I vjerodostojnost ovih hadisa.

Medjutim, cak I da pretpostavimo (za momenat) da su ovi hadisi autenticni…to neznaci da je nuzno tumaciti ove hadise u bukvalnom/literalnom smislu (da je Allah u nekom smislu ljubomoran kao mi). Moguca je metaforicna/figurativna interpretacija/tumacenje. Naprimjer; moguce je da Allahova ljubomora znaci da nas je Allah stvorio da se samo njemu klanjamo.

((Samo moram napomenuti da je ova metaforicna/figurativna interpretacija u vezi Allahovih atributa u Islamu vrlo opasna I rizicna tema. Islamski ucenjaci I teolozi su zestoko raspravljali/razilazili u vezi intepretacije Allahovih atributa. Mnogi Islamski ucenjaci izbjegavaju metaforicnu/figurativnu interpretaciju Allahovih atributa. Medjutim, Islamski ucenjaci/teolozi (kao sto su Imam Al-Djuwayni, Al-Ghazali) su tumacili neke Allahove atribute u metaforicnom/figurativnom smislu.))

S druge strane, u Starom Zavjetu (Bibliji) se govori da je Bog ljubomoran ‘Ne padaj ničice pred njima i ne klanjaj se njima, jer ja Gospod, Bog tvoj, jesam Bog ljubomoran…’ (Izlazak 20:5). Ovo je Jevrejima bilo poznato da je Bog (Yahweh; kako ga oni zovu) ljubomoran.

Eh sad…koliko ovaj citat iz Biblije ima veze s hadisom koji govori da je Allah ljubomoran mozemo samo spekulisati.


Medjutim, moguce je da su neki Islamski ucenjaci, kad se Islam sirio…dosli u kontakt s Jevrejima I Kriscanima I preuzeli neke njihove tradicije I ubacili u zbirku hadisa ovaj hadis. Takodje je moguce da su Jevreji, koji su primili Islam, zadrzali neke njihove tradicije I ubacili njihove tradicije u zbirku hadisa (svjesno? nesvjesno?). Jer postoji citava Islamska tradicija I price koje su Jevreji/Kriscani prenosili poznata kao ‘Israiliyat’ tradicija.

Dakle…moguce je da ovaj hadis koji govori da je Allah ljubomoran se sastoji od Jevrejskih I Kriscanskih izvora. Isto kao sto postoji jedan hadis da je ‘Allah stvorio Adema u svojem liku’.

Ok…ovo je bio kratak odgovor da ne bih ulazio u filozofske I teoloske probleme zbog cega je problematicno smatrati da je Allah ljubomoran itd…I zasto smatram da je pogrijesno smatrati Allaha ljubomornim. ;)

Muhammed_Alim

Zlatna sredina

(10)

  • »Muhammed_Alim« je muško

Postovi: 347

Datum registracije: 29.03.2004

Lokacija: np

  • Poruku poslati

31

Nedjelja, 18. Mart 2007

Esselamu alejkum :)

Prije svega zelim da naglasim da ovo da je Allah ljubomoran nema veze sa israilijjatima, vec je vjerodostojno. Ibn Masud, preporucio bih ti da pogledas djelo Ibnul Qajjima el-Dzewzijje "Vrt zaljubljenih i setaliste ceznjom ispunjenih" iliti Rawdatu-l-muhibbiin" gdje u dvadeset drugom poglavlju to objasnjava.

Treba napomenuti da ljubomora u arapskom jeziku nije isto sto i ljubomora u nasem jeziku, i da u arapskom jeziku postoji poseban izraz za ljubomoru a poseban za ZAVIST na koju se uglvnom misli kad se kod nas spomene ljubomora.


Uzgred, prepisacu ovdje hadise koje on tu navodi:

Rekao je Allahov Poslanik s.a.w.s.: "Niko nije ljubomorniji od Allaha s.w.t. na to da Njegov rob i ropkinja cine blud." ( Hadis biljezi Buhari u svom Sahihu 1/354 i 997, a i Muslim u Sahihu 2/618 a i 901. Znaci Muttefequn Alejhi, nema sumnje u njegovu ispravnost, posto su Buharijeva i Muslimova zbirka najvjerodostojnije).

U originalu Ibnul-Qajjim El-Dzewzijje kaze ovako:

[SIZE=4]
وفي الصحيحين أن رسول الله قال في خطبة الكسوف والله يا أمة محمد ما أحد أغير من الله أن يزني عبده أو تزني أمته
[/SIZE]




Takodjer biljeze Buhari i Muslim u dva Sahiha da je Allahov Poslanik s.a.w.s. rekao: "Niko nije ljubomorniji od Allaha Uzvisenog, zbog toga je zabranio razvrat i javni i tajni. Niko vise ne voli da bude hvaljen od Allaha Uzvisenog zbog toga je sam Sebe pohvalio. Niko vise ne voli da ima opravdanja za svoja djela od Allaha Uzvisenog, zbog toga je poslao poslanike a.s."

U originalu Ibnul-Qajjim El-Dzewzijje kaze ovako:

[SIZE=4]وفي الصحيحين من حديث عبدالله بن مسعود رضي الله عنه قال قال رسول الله ليس شيء أغير من الله من أجل ذلك حرم الفواحش ما ظهر منها وما بطن ولا أحد أحب إليه المدح من الله من أجل ذلك أثنى على نفسه ولا أحد أحاب إليه العذر من الله من أجل ذلك أرسل الرسل[/SIZE]








A zatim takodjer se biljezi u dva Sahiha, Buharijevom i Muslimovom da je poslanik s.a.w.s. rekao: "Allah je ljubomoran i vjernik je ljubomoran. Allah je ljubomoran da vjernik cini ono sto mu je On zabranio."

U originalu Ibnul-Qajjim El-Dzewzijje kaze ovako:

[SIZE=4]وفي الصحيح عنه من حديث أبي هريرة رضي الله عنه قال قال رسول الله إن الله يغار والمؤمن يغار وغيرةالله أن يأتي المؤمن ما حرم عليه [/SIZE]






Zatim biljezi Muslim u svom Sahihu da je Allahov poslanik s.a.w.s. rekao: "Vjernik je ljubomoran, a Allah Uzviseni je ljubomorniji od njega."

U originalu Ibnul-Qajjim El-Dzewzijje kaze ovako:

[SIZE=4]وروى القعنبي عن الدراوردي عن العلاء عن أبيه عن أبي هريرة رضي الله عنه قال قال رسول الله المؤمن يغار والله أشد غيرة[/SIZE]



Jednostavno ne zalazi se u kakvocu Allahove ljubomore niti je to pokudjena ljubomora vec je to svojstvo koje pokazuje Njegovu velicinu i Uzvisenost nad svim zlim sto ljudi rade. Najbolje ne ici dalje od ovoga i ne stavljati razum iznad predaje, posto jedno je sto covjek misli da je lijepo a drugo je ono sto je stvarno lijepo, a Allah je Taj Koji zna sta je stvarno lijepo i pohvalno. Uglavnom, cujemo i pokoravamo se. U islamu je ljubomora pohvalna, a zavist nije, i to ona ljubomora koja podstice na hairli djelo i odvraca od zla ( ljubomorno cuvati svoju vjeru i iz te ljubomore koja je rezultat ljubavi prema islamu - ne dozvoliti sebi da uradi zlo djelo). Ako kod insana moze biti ljubomora ( ili jedna od njenih vrsta) pohvalna, sta onda reci za Allaha Kojem nista nije slicno i cije je svako svojstvo Svojstvo Savrsenstva. Naravno ovo poglavlje Imam Ibnul-Qajjim El-Dzewzijje objasnjava na veoma lijep i logican nacin, samo sto ne znam toliko dobro arapski da bih ovdje sad prevodi sta sve kaze, a i ona verzija koja je kod nas prevedena od te knjige je skracena verzija. Evo dok gledam u original tek vidim kolko je skracena. Al je uglavnom puno lijepo objasnjeno i ocigledno govori o posebnoj vrsti ljubomore.

Evo i par Hadisa koji nisu spomenuti u skracenoj verziji knjige koja je prevedena kod nas:

وروى الثوري عن حماد بن إبراهيم عن عبدالله قال إن الله عز وجل ليغار للمسلم فليغر

وروي أيضا عن عبدالأعلى عن ابن عيينة عن أمه عن عبدالله رضي الله عنه قال قال رسول الله إن الله عز وجل يغار فليغر أحدكم

Ima jos, nego mi mucno vise da navodim.

Takodjer navodi Ibnul-Qajjim El-Dzewzijje lijepu izreku ( prenijecu cijeli pasus. Radi pojasnjenja, u zagradama su moje rijeci):

"( Ebu-l-Qasim) El-Kushejri navodi da je Shibli ( jedan od prvaka ispravnih mutesawwifa) rekao: "Allah je ljubomoran da duse Njegovih robova budu okupirane necim drugim mimo Njega." Ovo je lijep govor ([SIZE=4]ذكر القشيري كلام الشبلي أنه قال غيرة الإلهية على الأنفاس أن تضيع فيما سوى الله وهذا كلام حسن[/SIZE] )

Kushejri veli: "Neophodno je reci da postoje dvije vrste ljubomore: ljubomora Allaha Uzvisenog prema Svome robu, koja se ogleda u tome da covjek ne da prednost drugim stvorenjima u odnosu na Njega i ljubomora covjeka zbog Allaha dz.s. Ona se ogleda u tome da covjek bude ljubomoran na sebe, da usmjeri bilo sta od svog stanja i uzdaha prema nekom drugom mimo Allaha Uzvisenog... ([SIZE=4] قال القشيري والواجب أن يقال الغيرة غيرتان غيرة الحق على العبد وهو أن لا يجعله للخلق فيضن به عليهم وغيرة العبد للحق وهو أن لا يجعل شيئا من أحواله وأنفاسه لغير الحق سبحانه [/SIZE])

Ovo vjerovatno ibnul Qajjim prenosi rijeci Kushejrija iz njegove ( kushejrijeve) risale kushejrije.
„Moguce“ upita „Nemoguce“: Gdje zivis? Rece: U snovima nesposobnih.

Ibn Masud

Zlatna sredina

(10)

  • »Ibn Masud« je autor ove teme

Postovi: 366

Datum registracije: 07.02.2004

Lokacija: New Jersey, USA

  • Poruku poslati

32

Ponedjeljak, 19. Mart 2007

Citirano

Treba napomenuti da ljubomora u arapskom jeziku nije isto sto i ljubomora u nasem jeziku, i da u arapskom jeziku postoji poseban izraz za ljubomoru a poseban za ZAVIST na koju se uglvnom misli kad se kod nas spomene ljubomora.


Alejkumu selam!

Pretpostavljao sam da na Arapskom jeziku ljubomora sigurno ima neko drugo znacenje I nije nuzno tumaciti ljubomoru u bukvalnom smislu (dobro je kad si skrenuo paznju…jer bolje poznajes Arapski nego ja). A za izvor od Ibnul Qayyima al-Jawzije…pokusacu da nadjem ako ima prevod na engleski. Ako nema onda mi pozajmi kad dodjem u Pazar. ;) :]

Ako bi smatrali da je Allah ljubomoran onda nas dovodi u razne probleme I vesvese. Kao Savrseno Bice, Allah posjeduje atribute Savrsenstva (Nuzno postojanje, omnisencija, omnipotencija, perfektno dobar etc…). Istovremeno, Savrseno Bice ne mozemo posjedovati atribute imperfekcije (limitacija, defekt I tako dalje).

Dva atributa koje Savrseno Bice posjeduje jesu nepromjenjivost (immutability) I ne patnja (impassibility). Jer promjenjivost I patnja je svojstvo imperfekcije. Ovo je klasicna doktrina medju srednjovjekovnim filozofima I teolozima (Ibn Sina, al-Ghazali, St. Anselm, Toma Akvinski).

Problem je u tome sto ljubomora implicira promjenjivost I emocije. Naprimjer; kad je osoba ljubomorna onda osoba posjeduje neku vrstu promjenjivosti I emocije u svojoj bit ili sustini I uzrok ovoj promjeni jesu spoljasnji/eksternalni faktori koji djeluju na osobu. Nemoguce je da bilo kakvi spoljasnji/eksternalni faktori djeluju na Savrseno Bice niti je moguce da se Savrseno Bice mjenja u bilo kakvom slucaju. Niti je moguce da Savrseno Bice pati u bilo kojem smislu.

Dakle, Allah kao Savrseno Bice je nepromjenjiv (ne mjenja se), nije sklon patnji, emociji, nemoguce je da bilo kakav spoljasnji/eksternalni faktor djeluje na Njega, niti se Njegovom savrsenstvu moze bilo sta dodati ili oduzeti.

Za Allaha je svejedno, niti ga afektuje (niti se mjenja u sustini) u bilo kojem slucaju da li se mi pridrzavamo Njegovih zakona ili ne. Nasa djela nemaju bilo kakav afekat na njega. Allah ne pati. Medjutim, to ima veliki afekat I konsekvence za nas da li se pridrzavamo ili ne!

Jos jedan potencijalni problem u vezi Allahove ljubomore jeste konsekvenca antropomorfizma. Jer ako je Allah ljubomoran onda sta sprjecava neke
Muslimane da smatraju da Allah ima emocije, patnje, I ostale ljudske atribute koji impliciraju imperfekciju.

Ovo se najvise primjecuje medju nekim modernim filozofima I teolozima na Zapadu a takodje nekim Islamskim filozofima (kao sto je Mohammed Iqbal koji je bio pod uticajem Alfred Whitehead-a) U zadnjih nekoliko decenija popularna teologija medju filozofima I teolozima jeste ’procesna teologija’. Procesna teologija pokusava zamjeniti tradicionalnu teologiju ‘Savrsenog Bica’, gdje je Bog jednostavno ogranicen I umanjen od tradicionalnog teizma. Za procesne teologe, Bog ima emocije, pati za svijetom, saznaje vrjemenom. Kao takav, Bog nije svemoguc niti je sveznajuc nego vrjemenom saznaje kako se stvari odvijaju u svijetu. Za procesne teologe, Bog nema kompletno znanje o buducnosti (napr; Bog nezna sta ce Muhammed_Alim sutra imati za dorucak, cevape ili burek?) jer buducnost ne postoji.

Jednostavno…(za procesne teologe) Bog izgleda kao neki Supermen (s ljudskim atributima) koji kontrolise svijet manje-vise. Medjutim, znamo kroz Islamsku istoriju da su neki propovjedali (antropomorfisti) jednake idéje o Allahu.

Sto vise, moramo se pripazit jer vecina tumacenja koji propovjedaju antropomorfizam se nalaze u hadisima.

P.S. Dobro je kad si skrenuo paznju da ovi hadisi nisu 'Israiliyat'. Nego me zanima...koje prenosioc ovih hadisa? Znam da su Bukhari i Muslim...nego lanac prenosioca...isnad...i komentar ostalih ucenjaka u vezi ovog hadisa? Jer svi hadisi u Bukhariju nisu istog statusa...A posebno moramo uzeti obzir da je Ibnul Qayyim al-Jawziyya bio Hanbelija i student Ibn Tejmije...dakle i on se oslanjo ka antropomorfizmu

Muhammed_Alim

Zlatna sredina

(10)

  • »Muhammed_Alim« je muško

Postovi: 347

Datum registracije: 29.03.2004

Lokacija: np

  • Poruku poslati

33

Ponedjeljak, 19. Mart 2007

" Dobro je kad si skrenuo paznju da ovi hadisi nisu 'Israiliyat'. Nego me zanima...koje prenosioc ovih hadisa? Znam da su Bukhari i Muslim...nego lanac prenosioca...isnad...i komentar ostalih ucenjaka u vezi ovog hadisa? Jer svi hadisi u Bukhariju nisu istog statusa...A posebno moramo uzeti obzir da je Ibnul Qayyim al-Jawziyya bio Hanbelija i student Ibn Tejmije... dakle i on se oslanjo ka antropomorfizmu"



Svi hadisi kod Buharije su vjerodostojni, pa cak i oni koji imaju prekinut lanac prenosilaca ( za takav znam samo jedan hadis, a nije vezan za ove gore. ali ti lanci koji su kod buharije prekinuti u sastavljeni kod drugih, tako da su svi hadisi vjerodostojni). Sto se tice komentara, Ibnul Qajjim lijepo to komentarise. A sto se tice ovoga antropomorfizma, to su izmislili filozofi, po tim filozofskim definicijama antropomorfizma i ashabi bi bili antropomorfisti, heh. A ibn tejmijje i ibnul qajjim su u akaidu bili na onome na cemu su bili selefu-salih. I ko je ljudski razum da kaze kakav Allah treba da budE? I da kaze sta Njemu dolikuje a sta ne? Ljudski razum ukazuje na Allaha, a o Njegovim svojstvima mozemo saznavati samo preko objave, i na osnovu naseg krnjavog razuma ne mozemo zakljuciti da li Allahu dolikuje promjenljivost il emocija ili sta vec, jer sta god da se spominje u vezi sa Allahom nemame slicnosti sa onim sto se spominje kod stvorenja. Jedina slicnost je u nazivu. Allah govori, da li to znaci promjenljivost? posto govori sa musaom, a zatim sa ostali poslanicima, i to ne govori jedno te isto vec razlicito, i to mu dodje ko nekakva vrsta promjene. Nije Allah izolovani aristotelov bog. Ono sto za ljude oznacava manjkavost ne oznacava nuzno i za Allaha manjkavost niti se takva analogija moze praviti. Allahu dolikuje ono sto On kaze da Mu dolikuje a ne dolikuje ono sto On kaze da Mu ne dolikuje. A onaj koji bi rekao da Allah pati ( neuzubillah ) ili saznaje vremenom ( a sve je to u koliziciji sa drugim svojstvima) izasao bi iz Allahove vjere ko strijela iz luka.
„Moguce“ upita „Nemoguce“: Gdje zivis? Rece: U snovima nesposobnih.

ed

Veteran

(61)

  • »ed« je muško

Postovi: 3.336

Datum registracije: 17.12.2002

Lokacija: D

  • Poruku poslati

34

Ponedjeljak, 19. Mart 2007

Citirano

Orginalno od Muhammed_Alim
Svi hadisi kod Buharije su vjerodostojni, pa cak i oni koji imaju prekinut lanac prenosilaca

Nije tacno. Buharijina zbirka hadisa je najvjerodostojnija ali se ne moze reci da je 100% vjerodostojna iz prostog razloga sto ne postoji jedna univerzalna metoda ispitivanja pouzdanosti hadisa vec ih ima vise tako da se desi da je jedan hadis po jednoj metodologiji pouzdan a po drugoj da nije. Zato je i tvrdnja da su svi hadisi u Buhariji sahih veoma relativna stvar.
Čvrsto je ubijeđen u svoje stavove. Nemojte ga zbunjivati činjenicama!

Ibn Masud

Zlatna sredina

(10)

  • »Ibn Masud« je autor ove teme

Postovi: 366

Datum registracije: 07.02.2004

Lokacija: New Jersey, USA

  • Poruku poslati

35

Ponedjeljak, 19. Mart 2007

Citirano

Nije tacno. Buharijina zbirka hadisa je najvjerodostojnija ali se ne moze reci da je 100% vjerodostojna iz prostog razloga sto ne postoji jedna univerzalna metoda ispitivanja pouzdanosti hadisa vec ih ima vise tako da se desi da je jedan hadis po jednoj metodologiji pouzdan a po drugoj da nije. Zato je i tvrdnja da su svi hadisi u Buhariji sahih veoma relativna stvar.


Da, upravu si. I ako je Bukhari najvjerodostojnija zbirka hadisa to neznaci da su svi njegovi hadisi 100% sahih. Jer razni Muhadisi su imali razlicite kriterije po ispitivanju hadisa. Bukhari i Muslim su imali razne kriterije ispitivanja hadisa. Interesantno da Muhamed Mustafa al-Azami (koji je trenutno vodeci Islamski ucenjak o hadisima) smatra da se Bukhari nije uvjek pridrzavao svojih kriterija, i ako je imao striktne kriterije o ispitivanju hadisa. al-Azami citira Suyutija gdje se navodi da su Islamski ucenjaci kritikovali Bukharija u vezi 80 prenosioca i preko 100 hadisa u njegovoj zbirci. (Studies in Hadith Methodology and Literature, str. 92).

Jastreb

Profesionalac

(10)

  • »Jastreb« je muško

Postovi: 678

Datum registracije: 12.03.2007

Lokacija: Novi Pazar

  • Poruku poslati

36

Ponedjeljak, 19. Mart 2007

selam

ja se ne bih slozio sa vama u vezi Buhgarijine zbirke hadisa jer je ona idzmaom islamskih ucenjaka prihvacena kao u potpunosti vjerodostojna hadiska zbirka i svi hadisi u njoj su vjerodostojnim putem preneseni od Allahovog Poslanika, s.a.v.s.,a znamo da je idzma' islamske uleme zasnovan na hadisu Allahovog Polanika, s.a.v.s.,: Moj ummet se nece sloziti na zabludi.
"Velikim Bogom se kunemo, robovi biti necemo!"

Muhammed_Alim

Zlatna sredina

(10)

  • »Muhammed_Alim« je muško

Postovi: 347

Datum registracije: 29.03.2004

Lokacija: np

  • Poruku poslati

37

Ponedjeljak, 19. Mart 2007

"Nije tacno. Buharijina zbirka hadisa je najvjerodostojnija ali se ne moze reci da je 100% vjerodostojna iz prostog razloga sto ne postoji jedna univerzalna metoda ispitivanja pouzdanosti hadisa vec ih ima vise tako da se desi da je jedan hadis po jednoj metodologiji pouzdan a po drugoj da nije. Zato je i tvrdnja da su svi hadisi u Buhariji sahih veoma relativna stvar."


Dokazi da je ijedan Buharijin hadis manje od - sahih, vjerodostojan.
Navedi metode ispitivanja hadisa. Bujrum. Nabroj hadiske nauke.

Navedi IJEDNU metodu po kojoj nesto iz Buharijine zbirke nije sahih, a pogotovo da nesto sto je - muttefequn alejh ( znaci i kod buharije i kod muslima ) nije vjerodostojno. I ne igraj se muhaddisa ako ti se nesto ne slaze sa (tvojim) razumom. Mnogi su novotari kroz historiju odbacivali hadise samo sto im se nije slagalo sa razumom. Pa kasnije u dvadesetom stoljecu otkrivene stvari koje potvrdjuju te hadise. Tu spada i onaj hadis koji govori da - kada muha upadne u hranu - treba da se potopi cijela, jer je u jednom njenom krilu otrov a u drugom lijek. Nekada su se novotari smijali ovome hadisu, pa sad nauka potvrdi i to, sto je mudziza Muhammeda s.a.w.s. Isto vazi i za raspolucivanje mjeseca, i ostale stvari.


Ostavimo se propitivanja onoga sto je vec propitano i vjerodostojnim pokazano, niko ovdje nije kompetentan da propituje hadise i metode hadisa. Ako ima neko ko je muhaddis - bujrum.


PS: Ostavimo se teoretisanja i nagadjanja, ako neko ima neki konkretan primjer, dokaz za hadise koji su ovdje navedeni – bujrum, neka iznese, a o hadiskoj nauci se moze uciti i pisati toliko da je ovaj forum, a i svi forum svijeta sa njim zajedno – premali za to.

„Moguce“ upita „Nemoguce“: Gdje zivis? Rece: U snovima nesposobnih.

ed

Veteran

(61)

  • »ed« je muško

Postovi: 3.336

Datum registracije: 17.12.2002

Lokacija: D

  • Poruku poslati

38

Utorak, 20. Mart 2007

Citirano

Orginalno od Jastreb
ja se ne bih slozio sa vama u vezi Buhgarijine zbirke hadisa jer je ona idzmaom islamskih ucenjaka prihvacena kao u potpunosti vjerodostojna hadiska zbirka i svi hadisi u njoj su vjerodostojnim putem preneseni od Allahovog Poslanika, s.a.v.s.,a znamo da je idzma' islamske uleme zasnovan na hadisu Allahovog Polanika, s.a.v.s.,: Moj ummet se nece sloziti na zabludi.

Meni nije poznato da postoji idzma oko toga da su svi hadisi u Buhariji i Muslimu 100% pouzdani. Vjerovatno se radi o idzmi da su te dvije zbirke najpouzdanije a to dvoje nije isto.

Cinjenica je da Buharijina i Muslimova zbirka sadrze samo vjerodostojne-sahih hadise ali prema uslovima koje su Buharija i Muslim postavili. Sta znaci vjerodostojnost? To znaci da su ispunjeni odredjeni kriterijumi koje su sakupljaci hadisa sami sebi postavili na osnovu svog strucnog misljenja. A da se kod tih kriterijuma ne radi o apsolutnim i univerzalnim parametrima je vise nego jasno. Inace ne bi imali slucaj da je na primjer sened kod jednog sakupljaca citav, kod drugog je prekinut. Za nekoga je jedan prenosilac iz seneda pouzdan, za drugoga nije. Dakle, iako se radilo o velikim umovima ipak je rijec o ljudima koji su mogli da pogrijese cak i kod primjene vlastite metodologije. To sto je imam Buharija r.a. klanjao dva rekata prije nego bi neki hadis uvrstio u svoju zbirku govori o njegovom odnosu prema vjeri i nauci ali ipak nije dokaz. Ja mislim da su razna djela iz oblasti hadisa koja su se kriticki osvrnula na ovo u kasnijim generacijama na to jasno ukazala. Znaci, postoje elementi koji nam u odredjenim situacijama ne dozvoljavaju da imamo sigurnu spoznaju – jekin.

Ovo nikako ne znaci omalovazavanje tih hadiskih djela i negiranje da su najpouzdanija iz te oblasti – da Allah sacuva od toga. Ali, ne bi trebalo nikada smetnuti sa uma da su za nauku podjednako stetni kako nekriticko neprihvatanje tako i nekriticko prihvatanje.

Zahtjeve za specificnim primjerima za gore navedeno treba uputiti na adresu ucenjaka.

Da ne skrecem vise sa teme, sto bi rekao jedan nas sugradjanin, toljiko od mene.
Čvrsto je ubijeđen u svoje stavove. Nemojte ga zbunjivati činjenicama!

E-B

Zlatna sredina

(10)

  • »E-B« je zabranjen

Postovi: 284

Datum registracije: 17.10.2004

  • Poruku poslati

39

Utorak, 20. Mart 2007

Citirano

Orginalno od Muhammed_Alim ... Tu spada i onaj hadis koji govori da - kada muha upadne u hranu - treba da se potopi cijela, jer je u jednom njenom krilu otrov a u drugom lijek. Nekada su se novotari smijali ovome hadisu, pa sad nauka potvrdi i to, sto je mudziza Muhammeda s.a.w.s. I


Ja se i dan danas smijem ovakvim hadisima koji se pripisuju nasem poslaniku (s).
Bas bih volio da procitam potvrdu nauke o tome da teba daviti muhu uranjajuci je u casu sa mlijekom, a da bi se ispiranjem oba njena krila na taj nacin anulirale stetni sastojci koja je svojim slijetanjem u njega prouzrokovala.

ed

Veteran

(61)

  • »ed« je muško

Postovi: 3.336

Datum registracije: 17.12.2002

Lokacija: D

  • Poruku poslati

40

Utorak, 20. Mart 2007

E-B, obzirom da si šija nije lijepo da se na ovakav način ukljucuješ u diskusiju. Da me ne shvatiš pogrešno, nemam ništa protiv da diskutuješ (a i da imam ništa strašno - ja se ne pitam) već jednostavno smatram da je neukusno da neko ko je prihvatio sasvim drugu metodologiju i pristup vjeri uskače u razgovor o stvarima koje se tiču opet jedne druge metodologije i drugog pristupa vjeri tj. sunija. Sa tobom bi imalo smisla (ustvari, mislim da ne bi ali kad ovo kažem onda mislim principijelno) govoriti o načinu odabira hadisa, o usuli fikhu, o usuli dinu i slično ali sa tobom govoriti o specifičnim situacijama ili kao sada o određenom hadisu, mislim da nema smisla. U najmanju ruku, ne tiče te se.

(Usput, pogledaj ovo, mozda ti bude interesantan dio pri kraju pod nazivom Muhe)
Čvrsto je ubijeđen u svoje stavove. Nemojte ga zbunjivati činjenicama!

1 korisnik osim vas pregledava ovu temu.

1 Gostiju

Social bookmarks