Niste prijavljeni

Dragi posjetioče, Dobrodošli na Otvoreni Forum - Novi Pazar. Ukoliko je ovo Vaša prva posjeta molimo vas pročitajte Pomoć. U pomoći je objašnjeno kako ovaj forum radi. Morate biti registrirani kako bi vidjeli sve teme i sve forume. Molimo vas da se registrirate ili da ovdje pročitate kako se registrirati. Ukoliko ste već registrirani molimo ulogirajte se ovdje.

sans

Majstor

(31)

  • »sans« je muško
  • »sans« je autor ove teme

Postovi: 2.733

Datum registracije: 29.07.2002

Lokacija: Svemir/zemlja/Evropa/SCG/New Pazar

  • Poruku poslati

1

Ponedjeljak, 23. Juni 2003

Logičke zablude

Svuda oko nas, ljudi komuniciraju - u ličnom kontaktu, telefonom, pismima, elektronskom poštom, putem foruma... Pri tome oni se raspravljaju, uveravaju sagovornike u nešto, nameću im zaključke i stavove. U ovome oni imaju manje ili više uspeha, jer su neki ljudi veštiji retoričari od drugih, a neke je, opet, lakše ubediti jer su naivniji i lakše prihvataju ono što im drugi sugerišu.

Kad neko u raspravi želi da odbrani svoj stav, on iznosi argumente kojima ga podržava. Vešt retoričar često će izneti argumente za koje izgleda kao da podržavaju stav, mada ga u stvarnosti ne podržavaju. Ovo može da bude nesvesna ili svesna obmana.

Logičke zablude (ili logičke pogreške, kako neki vole da kažu) često se provlače u diskusijama. Svaka od nabrojanih zabluda koristi se kao alatka kojom će diskutant braniti stav koji je objektivno neodbranjiv - a druga strana će ili podleći prevari ili će umeti da prepozna zamku i odbrani se od nje. Zato je korisno upoznati se sa ovim zabludama.
Ako nemaš iskustva-prevariće te , a ako imaš - onda već jesu , onda već jesu , onda već jesu... ;)

i ... bode mi oči

... al lahko je tebi kad imas olovku sa gumicom

sans

Majstor

(31)

  • »sans« je muško
  • »sans« je autor ove teme

Postovi: 2.733

Datum registracije: 29.07.2002

Lokacija: Svemir/zemlja/Evropa/SCG/New Pazar

  • Poruku poslati

2

Ponedjeljak, 23. Juni 2003

1. Distrakcija (odvraćanje)

Za ove zablude zajedničko je neispravno korišćenje logičkih operatora u cilju dokazivanja neispravne ili neproverene tvrdnje.

Zloupotreba operatora "Isključivo-ILI (Lažna dilema) Govornik nudi manji broj (obično dve) mogućnosti, mada ih u stvarnosti ima više.
Primeri:
- Svet će biti levičarski ili ga neće biti . (Izjava predsednice JUL-a Mire Marković, citirana u "Politici" od 9.12.2000.)
- Ko nije sa nama, taj je protiv nas. (U stvarnosti, on može da bude i indiferentan, ali se to ne pominje jer bi se time umanjila oštrica pretnje).

Argument neznanja, bukvalna upotreba operatora "Ne" (argumentum ad ignorantiam)
Zabluda ove vrste sugeriše da, kad nije moguće dokazati da je nešto pogrešno, usvajamo dokaz da je to tačno. Ovo je specijalni slučaj lažne dileme, jer se u njemu podrazumeva da se za svaku izrečenu opciju mora znati da li je tačna ili pogrešna. Zabluda ove vrste postoji kad se krši pravilo da obavezu dokazivanja tvrdnje ima onaj ko iznosi tvrdnju.
Primeri:
- Pošto niko nije dokazao da duhovi ne postoje, to je dokaz da oni postoje. (Teško je dokazati nepostojanje bilo čega, a naročito stvari za koje se tvrdi da su nevidljive i neopipljive.)
- Skeptici ne mogu da dokažu da reinkarnacija ne postoji, dakle reinkarnacija postoji. (Svejedno što niko nije dokazao ni da postoji).

Neispravna upotreba operatora "Ako-onda"
Da bi se dokazalo da je neki predlog neprihvatljiv, konsrtuiše se neprihvatljiv redosled događaja koji proizilaze iz tog predloga.

Primeri:
- Abortus svakako treba zabraniti, jer ako dozvolimo lekarima da ubijaju nerođenu decu, onda bi trebalo da legalizujemo i svako drugo ubistvo, a kuda bi nas to onda odvelo?
- Ako tebi prodam robu po nižoj ceni, onda ću morati i svima drugima.
Neispravno udruživanje pojmova
"Vezana prodaja"
dve ili više tvrdnji: da bi se prihvatila neproverena tvrdnja, ona se vezuje uz proverenu i ovakav "paket" se nudi kao jedna tvrdnja koju treba prihvatiti ili odbaciti.

Primeri:
- Mislite li da Sunce i Mesec (pa i ostala nebska tela) ne mogu da utiču na našu sudbinu? A kako onda utiču na plimu i oseku? (Ovo je omiljeni argument astrologa).
- Zašto ne smem da prodajem drogu kad demokratsko društvo garantuje slobodu svakom građaninu?


Ako nemaš iskustva-prevariće te , a ako imaš - onda već jesu , onda već jesu , onda već jesu... ;)

i ... bode mi oči

... al lahko je tebi kad imas olovku sa gumicom

sans

Majstor

(31)

  • »sans« je muško
  • »sans« je autor ove teme

Postovi: 2.733

Datum registracije: 29.07.2002

Lokacija: Svemir/zemlja/Evropa/SCG/New Pazar

  • Poruku poslati

3

Ponedjeljak, 23. Juni 2003

2. Insistiranje na motivu

Ove zablude oslanjaju se na emocije ili na druge psihološke faktore, prikrivajući time činjenicu da tvrdnja nije racionalno podržana.

Argument nasilja (argumentum ad baculum) Sagovornik se upozorava da će biti žrtva nasilja ako ne prihvati tvrdnju.

Primeri:
- Treba da priznaš da je šef u pravu, jer ćeš u suprotnom dobiti otkaz.
- Ako ne veruješ u moje metode lečenja, onda idi kod XY, pa neka te on svojim lečenjem ubije.

Argument samilosti (argumentum ad misercordiam) Sagovorniku se skreće pažnja na nezavidno stanje autora, čime se "naručuju" njegove simpatije.

Primeri:
- Zar nije divna ova skulptura? Tri meseca sam naporno radio na njoj.
- Kako možeš da kažeš da podvaljujem? Osim toga, već gubim sa osam poena razlike.

Insistiranje na posledicama (argumentum ad consequentiam)
Da bi se dokazala neosnovanost tvrdnje, sagovornik se upozorava na posledice koje iz nje proističu.

Primeri:
- Teorija evolucije je besmislena, jer kad bi bila tačna, to bi značilo da mi nismo ništa bolji od majmuna.

Govor predrasuda Insistiranje na motivu
Korišćenje moralnih pridika i emotivnih fraza u podržavanju tvrdnje.

Primeri:
- Svi pošteni Srbi će glasati za kandidata A na izborima. (Mada se ne kaže direktno, proizilazi da glasanje za kandidata B preostaje onima nepoštenima.)
- Ako si pametan, poslušaćeš me.

Argument popularnosti (argumentum ad populum) Istinitost tvrdnje se podržava time što je to široko prihvaćeno mišljenje ili što takvo mišljenje podržavaju pripadnici neke (obično više) klase društva.

Primeri:
- Nema sumnje da postoje vidoviti ljudi, nepotrebno je dokazivati nešto što svi znaju .
- "Naručite Džirlo-šibice sa svojim likom na kutiji. Svi poznati ljudi već imaju Džirlo-šibice" (Citat iz jedne reklame)


Ako nemaš iskustva-prevariće te , a ako imaš - onda već jesu , onda već jesu , onda već jesu... ;)

i ... bode mi oči

... al lahko je tebi kad imas olovku sa gumicom

sans

Majstor

(31)

  • »sans« je muško
  • »sans« je autor ove teme

Postovi: 2.733

Datum registracije: 29.07.2002

Lokacija: Svemir/zemlja/Evropa/SCG/New Pazar

  • Poruku poslati

4

Ponedjeljak, 23. Juni 2003

3. Promena predmeta diskusijie

Korišćenjem zabluda iz ove grupe preusmerava se napad na osobu umesto na argument koji ta osoba iznosi. Mada je ponekad poželjno citirati autoritete iz oblasti na koju se diskusija odnosi, pogrešno je podvrgavati kritici osobu umesto argument ili citat.

Napad na osobu (argumentum ad hominem)
Umesto da se napada argument, napada se osoba koja stoji iz tog argumenta. Postoje tri osnovne forme ove zablude:

1. Kad se umesto tvrdnje napada osoba.
Primer: Može on tvrdi koliko hoće da me je uhvatio u krađi, nećemo valjda verovati jednom crncu .

2. Kad se u svrhu obaranja tvrdnje ističu okolnosti u kojima se nalazi osoba koja iznosi tvrdnju
Primer: Lako je ovom ministru da nam govori da je neophodno uvesti tržišnu privredu i dozvoliti slobodno formiranje cena, kad je toliko bogat da njega poskupljenje neće pogoditi.
3. Kad se ističe da osoba sama ne poštuje to za šta se zalaže ili što tvrdi. Primer: S kakvim pravom ovaj lekar može da mi savetuje da ostavim duvan, kad je i sam pušač.

Citiranje autoriteta (argumentum ad verecundiam)
Mada je ponekad poželjno citirati autoritete, postoje situacije u kojima to nije dobro činiti. To su:

1. Kada citirani autoritet nije ekspert za temu o kojoj se raspravlja. Primer: Naš sveštenik je rekao da je snimak spuštanja astronauta na Mesec lažiran.
2. Kada se većina eksperata u toj oblasti ne slaže sa citiranim autoritetom. Primer: Reinkarnacija, vidovitost, prekognicija, astralno telo, bioenergija... sve to postoji, jer profesor biofizike na Elektrotehničkom fakultetu iznosi naučno objašnjenje za te pojave u svom udžbeniku. (Osnovi biofizike za studente elektrotehničkog fakulteta, profesor dr Dejan Raković, str. 163-168, izdavač Grosknjiga 1995)

3. Kada se citira izjava u kojoj autoritet nije govorio ozbiljno ili kad nije bio sposoban da pruži izjavu vrednu pažnje Primer: Mi smo na ivici nuklearnog rata, Ronald Regan je rekao da ćemo za pet minuta početi da bombardujemo Rusiju. (On je to zaista rekao, ali kao šalu tokom probe ozvučenja).

Anonimni autoritet
Citiran je autor, ali nije navedeno koji, pa tako nije moguće utvrditi da li je on autoritet u oblasti na koju se tvrdnja odnosi.. Mada je ova zabluda samo podvrsta prethodno objašnjene (argumentum ad verecundiam), ona se tako često koristi da je potrebno posebno je navesti. Podvrsta ove zablude je pozivanje na glasine. Pošto nije moguće utvrditi izvor glasina, teško je reći koliko one mogu da budu verodostojne.

Primeri:
- Kažu da će u avgustu sledeće godine biti smak sveta.
- Priča se da Amerikanci koriste neke zrake kojima mogu da menjaju klimu bilo gde na svetu.
Dominiranje forme nad suštinom
Način na koji je argument (ili osoba koja ga podržava) predstavljena, unapred sugeriše zaključak.

Primeri:
- Da sam na tvom mestu, prihvatio bih predlog ovog pametnog čoveka.
- On je sjajan govornik. Kad on nešto kaže, to može da bude samo tako i nikako više.

Ako nemaš iskustva-prevariće te , a ako imaš - onda već jesu , onda već jesu , onda već jesu... ;)

i ... bode mi oči

... al lahko je tebi kad imas olovku sa gumicom

sans

Majstor

(31)

  • »sans« je muško
  • »sans« je autor ove teme

Postovi: 2.733

Datum registracije: 29.07.2002

Lokacija: Svemir/zemlja/Evropa/SCG/New Pazar

  • Poruku poslati

5

Ponedjeljak, 23. Juni 2003

4. Induktivne zablude

Indukcija je zaključivanje o opštem na osnovu pojedinačnog. Ako, recimo, imamo pred sobom vreću od 1000 kuglica i iz nje izvučemo crnu kuglicu, mogli bismo da zaključimo da je i preostalih 999 kuglica crno. Da li je to dobar zaključak? Ako kao sledeću izvučemo belu kuglicu, možemo da se predomislimo i da tvrdimo da je pola kuglica u vreći crno, a pola belo. I tako dalje.
Ipak, nikada nećemo moći sa sigurnošću da tvrdimo da bilo koji zaključak izveden na osnovu pojedinačnog slučaja važi za sve ostale slučajeve. To znači da indukcija nije siguran način zaključivanja, ali se veština kritičkog razmišljanja često svodi na procenu koliko je verovatan zaključak izveden indukcijom od određenog broja pojedinačnih slučajeva. Recimo da smo iz vreće nasumično izvukli 100 kuglica, i da smo među njima izbrojali 50 crnih i 50 belih. Na osnovu toga možemo da donesemo verovatan zaključak da je u vreći ostao približno jednak broj crnih i belih kuglica.

Preterano uopštavanje
Zaključak se donosi na osnovu premalog uzorka.

Primeri:
- Nije istina da je duvan štetan. Moj deda puši već 60 godina i zdrav je kao dren.
- Ovog novog kelnera treba otpustiti, upravo je razbio čašu. On je trapav i verovatno stalno razbija čaše.

Nereprezentativan uzorak Uzorak koji se koristi u induktivnom zaključivanju značajno je različit od cele grupe na koju se zaključak odnosi.

Primeri:
- Pacijenti koji su probali efekte BIOKARTICE sada, kako napisa Milan Stanković iz Valjeva, "živi i zdravi pišemo što je dokaz da je terapija uspešna". Naravno da samo živi pacijenti mogu da prenesu svoje mišljenje o terapiji, a oni drugi to nikada neće moći. Tako je jedini zaključak, donet na osnovu ovakvog uzorka, da Biokartica može da vam spase život (uzgred, uz takav postupak izvođenja dokaza, neuspešnu terapiju nikako nije moguće dokazati). Ovaj sjajan primer je iz reklame za Biokarticu, objavljene 6. 2. 1996. godine u "Trećem oku".
- Godine 1936, pre predsedničkih izbora u Americi, časopis Literarni zbornik (Literary Digest) načinio je preliminarno ispitivanje javnog mnjenja kojim je utvrdio da će Frenklin Ruzvelt izgubiti od kandidata Alfa Lendona sa rezultatom 161:370. Ruzvelt je ipak pobedio i to više nego ubedljivo, sa 523:8. Kako to? Prosto, anketa je obavljena telefonom, a tokom ekonomske krize 30-ih godina telefone su imali samo najbogatiji... koji su, naravno, priželjkivali pobedu republikanca Lendona.

Neispravna analogija
Ako se dva objekta, A i B, predstave kao jednaki, i ako se pokaže da objekat A ima osobinu P, onda će slediti da i objekat B ima osobinu P. Ovo se često zloupotrebljava tako što se neargumentovano uspostavlja analogija A=B.

Primeri:
- Žene su kao deca. Za decu je najbolje kad im odlučno pokažete dokle smeju da idu sa sprovođenjem svoje slobodne volje. Eto, isto tako i prema ženama treba biti nepopustljiv. (Neka mi ne zamere žene za ovaj primer!)
- Naravno da je telepatija moguća. Ljudi su u 19. veku isto tako tvrdili da je nemoguće leteti u letilici težoj od vazduha, pa se pokazalo da nisu bili u pravu. (I ova analogija je neispravna, jer između aviona i telepatije nema baš nikakve veze)

Inertna indukcija Indukcijom se izvodi neispravan zaključak, uprkos dokazima koji navode na suprotno.

Primeri:
- Uprkos katastrofalnom porazu na izborima, politička partija X je jača nego ikad i spremna da udovolji zahtevima svojih pristalica.
- On je izazvao dvanaest saobraćajnih udesa za poslednjih šest meseci, ali tvrdi da je odličan vozač i da je to bilo slučajno.

Zabluda isključenja Isključena je važna činjenica, koja bi mogla da obori induktivni argument.

Primeri:
- Naša privreda je u stalnom usponu, jer je u maju 2000. godine zabeležen porast proizvodnje od 30% u odnosu na maj 1999. (Izostavljena je važna činjenica da je Srbija u maju 1999. bombardovana, zbog čega je skoro cela privreda bila praktično paralisana, pa je podatak o proizvodnji u tom mesecu nerelevantan za poređenje)
- Iako smo prekinuli vezu, znam da me moja bivša devojka još uvek voli, jer mi je poslala poštom knjigu ljubavnih pesama. (Prećutao je činjenicu da je to knjiga koju je on njoj ranije polklonio, pa mu ona demonstrativno vraća poklon posle prekida).


Ako nemaš iskustva-prevariće te , a ako imaš - onda već jesu , onda već jesu , onda već jesu... ;)

i ... bode mi oči

... al lahko je tebi kad imas olovku sa gumicom

sans

Majstor

(31)

  • »sans« je muško
  • »sans« je autor ove teme

Postovi: 2.733

Datum registracije: 29.07.2002

Lokacija: Svemir/zemlja/Evropa/SCG/New Pazar

  • Poruku poslati

6

Ponedjeljak, 23. Juni 2003

5. Zablude koje se odnose na statističke silogizme

Statistička generalizacija javlja se kad se iznosi tvrdnja koja obično jeste, ali nije uvek tačna. Veoma često ova zabluda se podržava izrazima kao što su "većinom", "uglavnom" i slično. Onaj ko iznosi ovakvu tvrdnju, čini obmanu ako to iznosi na način koji sugeriše da je tvrdnja uvek i bezuslovno tačna.

Izbegavanje izuzetka Primenjuje se opšte pravilo, mada okolnosti navode na to da treba načiniti izuzetak.

Primeri:
- Na ovom delu puta brzina je ograničena na 40 km/h, i mada voziš teško povrđenog čoveka u bolnicu, ne smeš da prekoračiš dozvoljenu brzinu.
- Tuđe stvari ne smeš da diraš, još manje da ih otimaš od vlasnika. Zato odmah vrati pištolj ovom pijanom čoveku, iako on tvrdi da će njime da ubije nekoga.

Nametanje izuzetka Primenjuje se izuzetak u slučajevima kad ga ne treba primeniti.

Primeri:
- Kad već dozvoljavamo umirućim bolesnicima da uzimaju opijum, zašto to isto ne bismo dozvolili i deci po školama?
- Ako vozilo hitne pomoći sme da prođe kroz raskrsnicu kad je na semaforu crveno svetlo, onda smem i ja isto da uradim.


Ako nemaš iskustva-prevariće te , a ako imaš - onda već jesu , onda već jesu , onda već jesu... ;)

i ... bode mi oči

... al lahko je tebi kad imas olovku sa gumicom

sans

Majstor

(31)

  • »sans« je muško
  • »sans« je autor ove teme

Postovi: 2.733

Datum registracije: 29.07.2002

Lokacija: Svemir/zemlja/Evropa/SCG/New Pazar

  • Poruku poslati

7

Ponedjeljak, 23. Juni 2003

6. Kauzalne (uzročne) zablude

Obično se tvrdnje podržavaju uzročno-posledičnim vezama između argumenata. Ipak, veza između uzroka i posledice nije baš uvek tako jednostavna i isključva. Grubo rečeno, može da se tvrdi da:
1. Ako nastupi uzrok, nastupiće i posledica, i
2. Ako ne nastupi uzrok, neće nastupiti ni posledica.

Ipak, ovde treba ponekad računati na izuzetke. Recimo:
1. Ako kresnemo šibicu o kutiju ( na površinu predviđenu za paljenje), ona će se upaliti (postoji izuzetak - kad je, recimo, šibica vlažna)
2. Ako ne kresnemo šibicu o kutiju, ona se neće upaliti (postoji izuzetak - ako stavimo šibicu u plamen).

Koincidentna korelacija (post hoc ergo propter hoc)

Preveden, ovaj izraz glasi posle toga dakle zbog toga. Zabluda nastaje kad se drugi događaj desi posle prvog, pa zbog toga izvedemo zaključak da se desio zbog prvog.

Primeri:
- Znala sam da će mi unuci doći u posetu. Dva puta mi je od jutros na prozor sleteo beli golub.
- Student je položio ispit zato što je njegova majka prosula čašu vode na put za njim, a ako je pao na ispitu, to je zato što nije pisao olovkom koja mu donosi sreću.


Zajednički efekat
Prihvata se da je jedan događaj izazvao drugi, mada su oni podjednako izazvani nekim trećim, prethodnim događajem.

Primeri:
- Imam sedam jedinica u školi zato što me profesori ne vole. (Zapravo, učenik je obe nevolje izazvao svojim lošim radom ili ponašanjem).
- Sine, ti me ne podnosiš zato što ti je majka rekla da sam pijanica. (U stvari su obe stvari posledica toga što otac svako veče dolazi kući pijan).

Tačan ali beznačajan uzrok Objekat ili događaj označava se kao uzrok nekog efekta i, mada je veza ispravna, ipak je ona beznačajna u odnosu na neke druge objekte ili događaje.

Primeri:
- Vazduh u Beogradu je zagađen zato što ljudi puše. (Mada cigarete zaista zagađuju vazduh, to zagađenje je beznačajno u odnosu na izduvne gasove vozila, toplane i industrijske dimnjake).
- Naravno da se klima menja i da nastupa globalno zagrevanje kad cele noći držiš uključenu grejalicu.

Zamena uzroka i posledice Zaključivanje se vrši u pogrešnom smeru, jer su zamenjeni uzrok i posledica.

Primeri:
- Pijem zato što me je žena napustila. (U stvari, pio je i pre toga, pa ga je zato žena napustila).
- Broj obolelih od AIDS-a raste zato što je uvedeno seksualno obrazovanje. (Zapravo je kampanja seksualnog obrazovanja pojačana zbog opasnosti od širenja AIDS-a).

Složeni uzrok Efekat je izazvan većim brojem objekata ili događaja, mada je u tvrdnji naveden jedan ili manji deo. Postoji i varijacija ove zablude, kad je i sam efekat jedan od uzroka, čime se stvara petlja sa povratnom spregom.

Primeri:
- Spejs Šatl ne bi eksplodirao da vreme nije bilo hladno. (To je verovatno, ali zaptivači ne bi popustili ni po hladnom vremenu da su bili pravilno projektovani i napravljeni).
- Ne bih napravio saobraćajnu nesreću da mi onaj pešak nije istrčao ispred vozila. (Verovatno, ali ipak ostaje da je vozač bio pijan, da nije usporio ispred pešačkog prelaza i da mu je kočnica bila neispravna).


Ako nemaš iskustva-prevariće te , a ako imaš - onda već jesu , onda već jesu , onda već jesu... ;)

i ... bode mi oči

... al lahko je tebi kad imas olovku sa gumicom

sans

Majstor

(31)

  • »sans« je muško
  • »sans« je autor ove teme

Postovi: 2.733

Datum registracije: 29.07.2002

Lokacija: Svemir/zemlja/Evropa/SCG/New Pazar

  • Poruku poslati

8

Ponedjeljak, 23. Juni 2003

7. Izvanjezičke zablude (fallaciae extra dictionem)

Zajedničko za zablude iz ove grupe je uopšteni nedostatak dokaza da je zaključak ispravan.

Anticipacija principa (petitio principii) Odgovor je sadržan ("naručen") u premisama, mada ponekad u izmenjenoj formi. U težim slučajevima, stav sadržan u pitanju je posledica odgovora.

Primer:
- Pošto ja nisam lažov, znači da je istina sve što sam rekao.

Nepoznavanje pobijanja (ignoratio elenchi)
Umesto da podrži tvrdnju o kojoj je reč, argument podržava suprotnu tvrdnju.

Primeri:
- Narod treba da se opredeli da li hoće da mu državni funkcioneri žive od plate ili od korupcije . Ovo je izjava Milana Božića, preneta u "Blicu" od 31.12.1998. godine, a vezana je za predlog da poslanicima treba povećati primanja i dodeliti im materijalne privilegije, jer ćemo se samo tako izboriti protiv korupcije u skupšinskim većima. Ovaj stav je (nažalost, uspešno) podržao donošenje zakona kojim su poslanici sami sebi dodelili brojne privilegije i povlastice. U stvarnosti, materijalno blagostanje ne pruža nikakvu zaštitu od korupcije - naprotiv, ovakav zakon upravo legalizuje još jednu vrstu korupcije.
- Moramo da podržimo centralizovanu privredu u kontrolu svih cena, jer ne smemo da dozvolimo da siromašni slojevi stanovništva umiru od gladi. (U stvarnosti efekat je suprotan, jer je netržišno privređivanje upravo generator siromaštva)

Zamena teze
Autor napada argument koji se razlikuje (i obično je slabiji) od protivnikovog najboljeg argumenta.

Primeri:
- Astrologija jeste nauka, a oni koji tvrde da astrolozi nigde u svom poslu ne poštuju naučni metod treba da znaju da ni nauka nema odgovore na sva pitanja.
- Ako misliš da treba da ostavim duvan, zašto ti onda piješ Koka - Kolu?


Ako nemaš iskustva-prevariće te , a ako imaš - onda već jesu , onda već jesu , onda već jesu... ;)

i ... bode mi oči

... al lahko je tebi kad imas olovku sa gumicom

sans

Majstor

(31)

  • »sans« je muško
  • »sans« je autor ove teme

Postovi: 2.733

Datum registracije: 29.07.2002

Lokacija: Svemir/zemlja/Evropa/SCG/New Pazar

  • Poruku poslati

9

Ponedjeljak, 23. Juni 2003

8. Dvosmislice


Svaka tvrdnja mora da bude jednoznačna. Zablude iz ove grupe javljaju se kada tvrdnja ima više značenja ili kad nema ni jedno jasno značenje.

Dvoznačne reči (homonimi) Ista reč je upotrebljena tako da ima više (obično dva) različitih značenja.

Primeri:
- Kad sam te pitao da li imaš stolice, ti si rekao da imaš sto, a sad vidim da nemaš ni jednu.
- Rekli su mi da je supa varljiva hrana, pa sad ne znam da li su hteli da kažu da se lako vari ili da samo zavarava glad.

Dvosmislenost
Rečenična konstrukcija sugeriše više (obično dva) značenja.

Primeri:
- Noćas sam jurio za lopovom u pidžami.
- Prorok je rekao kralju da će, ako započne rat, uništiti moćno kraljevstvo. (Svoje ili protivničko?)

Naglašavanje
Jedan deo tvrdnje posebno se podvlači, čime se menja njeno značenje.

Primeri:
- Besplatne kozmetičke usluge! Svi gosti koji u našem hotelu koriste 7-dnevni pansion, imaju pravo na jedan besplatan tretman kod kozmetičara.
- Želite li stan? Mislite o tome! Phillip Moris. (Tržište se podstiče na kupovinu cigarta, a nigde se ne pominju poražavajuće proporcije: stan će, kao nagradu, dobiti jedan pušač, a na desetine hiljada drugih umreće direktno od posledica pušenja. Da li bi tako sročena reklama delovala primamljivo?)


Ako nemaš iskustva-prevariće te , a ako imaš - onda već jesu , onda već jesu , onda već jesu... ;)

i ... bode mi oči

... al lahko je tebi kad imas olovku sa gumicom

sans

Majstor

(31)

  • »sans« je muško
  • »sans« je autor ove teme

Postovi: 2.733

Datum registracije: 29.07.2002

Lokacija: Svemir/zemlja/Evropa/SCG/New Pazar

  • Poruku poslati

10

Ponedjeljak, 23. Juni 2003

9. Greške kategorizacije


Ove zablude nastaju kad se navodi na zaključak da se celina ni po čemu ne razlikuje od prostog zbira elemenata koji je čine.

Kompozicija (grupisanje) Pošto svi delovi celine imaju određene osobine, tvrdi se da i celina ima iste te osobine.

Primeri:
- Natrijum je otrovan, hlor takođe; znači da je i natrijum hlorid (kuhinjska so) takođe otrovan.
- Ako se od jedne tablete aspirina osećam malo bolje, popiću celo pakovanje pa će mi biti mnogo bolje.

Divizija (podela)
Pošto celina ima određene osobine, tvrdi se da i svaki deo celine ima iste osobine.

Primeri:
- Nemačka je militantna zemlja. Znači da je svaki Nemac militantna osoba.
- Svi fudbalski navijači su mentalno ograničene osobe, jer oni na utakmici ne umeju ništa drugo nego da urlaju.

Ako nemaš iskustva-prevariće te , a ako imaš - onda već jesu , onda već jesu , onda već jesu... ;)

i ... bode mi oči

... al lahko je tebi kad imas olovku sa gumicom

sans

Majstor

(31)

  • »sans« je muško
  • »sans« je autor ove teme

Postovi: 2.733

Datum registracije: 29.07.2002

Lokacija: Svemir/zemlja/Evropa/SCG/New Pazar

  • Poruku poslati

11

Ponedjeljak, 23. Juni 2003

10. Non-Sequitur


Izraz "Non-Sequitur" doslovno znači "ne sledi". Ovde ćemo pomenuti nekoliko logičkih operacija koje se koriste da bi se neispravno izveo zaključak koji ne sledi iz datih premisa.

Neispravan zaključak proizašao iz pogrešnog smera zaključivanja Ako je A, onda je B
Potvrđeno je B
Prema tome, potvrđeno je i A

Primeri:
- Onaj ko je u Beogradu, taj je u Srbiji. Pošto sam ja u Srbiji, to znači da sam u Beogradu. (Ne mora da znači - možda sam i u Nišu, Novom Sadu ili u Somboru).
- Ako se sruši dalekovod, neće biti struje u celom naselju. Struja je nestala, dakle srušio se dalekovod. (Ne mora da znači - mogao je da bude i neki drugi uzrok).

Neispravan zaključak proizašao iz negacije Ako je A, onda je B
Potvrđeno je da nije A
Prema tome, nije ni B

Primeri:
- Onaj ko je u Beogradu, taj je u Srbiji. Pošto ja nisam u Beogradu, to znači da nisam ni u Srbiji. (Ne mora da znači - mogu da budem i u bilo kom drugom srpskom gradu).
- Ako umrem danas, neću doživeti stotu godinu. Dakle, ako ne umrem danas, doživeću stotu.

Ako nemaš iskustva-prevariće te , a ako imaš - onda već jesu , onda već jesu , onda već jesu... ;)

i ... bode mi oči

... al lahko je tebi kad imas olovku sa gumicom

sans

Majstor

(31)

  • »sans« je muško
  • »sans« je autor ove teme

Postovi: 2.733

Datum registracije: 29.07.2002

Lokacija: Svemir/zemlja/Evropa/SCG/New Pazar

  • Poruku poslati

12

Ponedjeljak, 23. Juni 2003

11. Silogističke zablude


Silogizam je posredni zaključak, zaključak koji sledi iz više sudova, na primer "metali su elementi", "gvožđe je metal", zaključak: "Gvožđe je element". Ovakav postupak izvođenja zaključaka je ispravan, ali pruža i mogućnosti za zloupotrebe.

Ograničen domet srednjeg pojma
Srednji pojam u premisama, na osnovu koga se izvodi sud, ne odnosi se na sve članove kategorija koje opisuje.

Primeri:
- Svi Rusi su revolucionari, a i svi anarhisti su revolucionari. Dakle, svi Rusi su anarhisti.
- Posle operacije slepog creva pacijent mora da odleži u bolnici, a ti ležiš u bolnici, dakle tebi je operisano slepo crevo .


Ako nemaš iskustva-prevariće te , a ako imaš - onda već jesu , onda već jesu , onda već jesu... ;)

i ... bode mi oči

... al lahko je tebi kad imas olovku sa gumicom

DjordjeRd

Profesionalac

(10)

  • »DjordjeRd« je muško

Postovi: 854

Datum registracije: 26.07.2002

Lokacija: Novi Pazar, 43.1370N, 20.5120E

  • Poruku poslati

13

Ponedjeljak, 23. Juni 2003

Nezaobilazno štivo za svakog opredeljenog demagoga.

Sanse, hvala ti!
Ovaj član foruma želi da se, ovim putem, javno odrekne prava i obaveza čitanja i komentarisanja tema u forumima 'Politika' i 'Religija', i možete smatrati da nije kompetentan za takvu vrstu sadržaja u javnom mediju kakav je Internet. Svaka aluzija ili komentar na gornje rečenice će biti ignorisana od strane autora. Hvala na razumevanju.

P.S. 37!

Cogito

Zlatna sredina

(10)

  • »Cogito« je muško

Postovi: 293

Datum registracije: 23.06.2003

  • Poruku poslati

14

Ponedjeljak, 23. Juni 2003

SANSE, dobar posao!

Prethodnik je dobro napisao o logicnim greskama, cak je na jedan nacin i dotakao moj sledeci primer,
ali ja cu pored njega (primera) dodati i jedan dodatak tj. zakljucak, zanimljiv je verujte.

''Cinjenica da nasi protivnici nece da naprave takav i takav ustupak najbolji je dokaz da oni ne zele mir''

-A zasto ovom zakljucku ne bismo prigovorili sa: NON SEQUITUR! - ne sledi... ... ili jos jednostavnije MALO MORGEN!...
Uvek se moze naci resenje!

Jedna vrsta gresaka zasnovanih na jezickoj konfuziji je i greska koja nastaje usled zloupotrebe paronima -
- reci sa istim korenom:
''LJUDI KOJI PRAVE SOFIZME SE NEMORALNI. Prema tome, sofisti su bili nemoralni.''
-Bilo je i moralnih sofista. Nisu svi bili nemoralni...
viskoznost nije isto što i gustina :(

sans

Majstor

(31)

  • »sans« je muško
  • »sans« je autor ove teme

Postovi: 2.733

Datum registracije: 29.07.2002

Lokacija: Svemir/zemlja/Evropa/SCG/New Pazar

  • Poruku poslati

15

Srijeda, 25. Juni 2003

Čitajući Bertin tekst

Citirano

cijelokupna istorija ljudskog roda se odlikuje dominacijom muskarca nad zenom. U drvenim vremenima do te dominacije doslo zahvaljujuci fizickoj nadmocnosti muskarca, kasnije su muskarci imali monopol nad obrazovanjem. jedna mlada religija koja je izasla iz islama a zove se Bahajska vjera i ciji je rodotvorac Bahaulah (sto u prijevodu sa persijskog znaci svijetlost boga) govoreci o kodeksu svoje religije kaze ovako; Ako imas dvoje djece, jedno zensko i jedno musko, a imas para da skolujes samo jedno dijete, POSALJI U SKOLU ZENSKO DJETE. Jer obrazovane majke ce radjati obrazovanu djecu pa ce se tako radjati bolji ljudski rod. Ja se u potpunosti slazem sa ovim. Inace sto se tice islama i zene, zena je i u islamu kao i u drugim monotesitickim religijama podredjena muskarcu, cesto su joj uskaracena mnoga prava, muskarac se recimo ima pravo zeniti sa cetiri zene, muskarac ima pravo na precas otpustiti "neposlusnu zenu", i tada djeca ostaju kod oca. Dovljno je da joj tri puta kaze "ja te otpustam, ja te otpustam, ja te otpustam" i zena je bogami dobro razvedena bez ikakvih prava, vraca se ocu i porodici, sto je za porodicu velika sramota pa cesto razvedena zena biva i ubijena. Cast i postenje jedne zene (misli se na njeno djevicanstvo i smjernost u braku su svetinja i nekada je dovoljna samo optuzba, bez dokaza i bez sudjenja da zena bude ubijena zato sto kalja obraz porodice, mada su cesto u pitanju nevine zrtve. Mnogo od ovoga je obicajno pravo koje je izaslo iz patrijahalne islamske religije i koje ne daje velika prava zeni. Zena u sustini treba da slusa muskarca i prema njoj se odnose kao da nema svog mozga i vlastitih potreba i zelja. A da ne govorim o drugi obicajima koji su se ukorijenili u islamskom svijetu poput obrezivanja zena, sto je obicaj u mnogim beduinskim plemenima, u islamskoj africi i u Egiptu, kada se obrezivanjem zena zapravo zeli lisiti seksualnog uzitka, sto je garancija muskarcu da ga obrezana zena nece varati jer ona i onako ne uziva u seksu. Kazem jos jednom ovo obrezivanje ne dolazi iz kurana vec je postalo obicajno pravo u mnogim islamskim sredinama a plodno tlo zato doslo je iz patrijahalnih odnosa o kojim kuran govori. Medjutim islam nije usamljen na ovom putu omalovazavanja zene, rame uz rame sa njim su i judeizam gdje zena recimo ne moze dobiti razvod braka ukoliko muskarac nece da je otpusti, hinduizam gdje se ziva udovica spaljuje skupa sa lesom umrlog muza, ili gdje se ubijaju novorodjena zenska djeca jer udati zensko djete znaci da joj moras dati miraz, sto mnoge indijske porodice ne mogu podnijeti. Hriscanstvo ima liberalniji odnos prema zeni, ali to dolazi uglavnom iz toga sto je hriscanstvo uopstena religija i ne govori o pravilima po kojim vjernici trebaju zivjeti kao sto to cini islam ili judeizam. Sto se tice emancipacije i tu imam sta da kazem, na kraju je ispalo da sada zena mora da radi vani, zaradjuje pare, odgaja djecu, drzi kucu na svojim ledjima, ganja karijeru sto je malo pretesko za jedna pleca. Na srecu u emancipovana zena moze ocekivati od svog muza da pola po pola djeli sa njom dnevne obaveze, ali i da ima pravo na obrazovanje, karijeru, vlastito misljenje, koje se cesto ne poklapa sa muzevljevim, vlastita interesovanja i nacin zivota. Zacudjujuce ja i moje prijateljice zivimo ovako i zamsli niko jos nije razveden.

na temu Da li Islam podržava ženu ili zapad , kao i komentare na taj tekst, sve više uviđam koliko je ova tema koja treba da ukaže na logičke zablude preko potrebna na ovom forumu. Pokušaću sad da ukažem na neke od logičkih zabluda sadržanih u ovom tekstu, s tim da ću vama prepustiti da ih sami kategorizujete po njihovoj formi.

Citirano

cijelokupna istorija ljudskog roda se odlikuje dominacijom muskarca nad zenom.

Kao što je Giovanni već primetio, zanemaruje se period Matrijarhata, kao period koji daje kontraargumente rečenom.

Citirano

jedna mlada religija koja je izasla iz islama a zove se Bahajska vjera i ciji je rodotvorac Bahaulah (sto u prijevodu sa persijskog znaci svijetlost boga) govoreci o kodeksu svoje religije kaze ovako; Ako imas dvoje djece, jedno zensko i jedno musko, a imas para da skolujes samo jedno dijete, POSALJI U SKOLU ZENSKO DJETE.


Ovim delom naglašava se da jedna mlada religija koja je izašla iz islama ima pozitivan odnos prema obrazovanju žene, a zanemaruje činjenica da sam islam uopšte ima pozitivan stav prema obrazovanju, pa tako i obrazovanju žene, kao pripadnice islama

Citirano

Inace sto se tice islama i zene, zena je i u islamu kao i u drugim monotesitickim religijama podredjena muskarcu, cesto su joj uskaracena mnoga prava, muskarac se recimo ima pravo zeniti sa cetiri zene, muskarac ima pravo na precas otpustiti "neposlusnu zenu", i tada djeca ostaju kod oca. Dovljno je da joj tri puta kaze "ja te otpustam, ja te otpustam, ja te otpustam" i zena je bogami dobro razvedena bez ikakvih prava, vraca se ocu i porodici, sto je za porodicu velika sramota pa cesto razvedena zena biva i ubijena.


Takođe logička zabluda i to složena iz više njih na jednom mestu...Zanemaruje se činjenica da uz to što muškarac ima pravo da ima četiri žene, muškarac ima i obavezu da prema sve četiri (u najboljem slučaju) ima isti i to korektan stav, kao i da ih može i mora materijalno opskrbiti i biti spreman da ih izdržava dok se one budu bavile odgojom dece, za šta složićete se ipak moraju biti adekvatno obrazovane. Zanemaruje se i činjenica da je u to isto vreme poligamija bila "legalizovana" i u ostalim okolnim kulturama vezanim za običaje naroda koji su živeli na tom prostoru, ali bez ograničenja i bez jasno dostavljenih obaveza koje muškarac ima i mora da ispuni prema svojim ženama. Zanemaruje se činjenica da to što muškarac ima pravo "otpustiti ženu" ne znači automatski da to i treba da uradi, i da neće odgovarati pred Bogom ako to uradi bez adekvatnog razloga. U produžetku se nastavlja sa isticanjem "čak" i smrtne presude "otpuštenoj" ženi, pri čemu se zanemaruje da "smrtna presuda" (kamenovanje) namenjena isključivo nevernoj, bludnoj ženi ima i alternativu u opraštanju istoj počinjeni greh uz kaznu bičevanja , i činjenicu da je opraštanje greha kod Boga, po Islamu mnogo pohvalnije i draže delo nego li sprovođenje propisane kazne.


...


Citirano

A da ne govorim o drugi obicajima koji su se ukorijenili u islamskom svijetu poput obrezivanja zena, sto je obicaj u mnogim beduinskim plemenima, u islamskoj africi i u Egiptu, kada se obrezivanjem zena zapravo zeli lisiti seksualnog uzitka, sto je garancija muskarcu da ga obrezana zena nece varati jer ona i onako ne uziva u seksu. Kazem jos jednom ovo obrezivanje ne dolazi iz kurana vec je postalo obicajno pravo u mnogim islamskim sredinama a plodno tlo zato doslo je iz patrijahalnih odnosa o kojim kuran govori.


Iako upućuje na to da je taj čin "obrezivanja" deo običajne kulture zaostalih plemenskih kultura, Berta se u ovom delu osvrće samo na ona plemena koja su prešla na Islam, izbegavajući da progovori da taj isti običaj "konzumiraju" i pripadnici plemena koja nisu primila islamsku kulturu.

Citirano

Hriscanstvo ima liberalniji odnos prema zeni, ali to dolazi uglavnom iz toga sto je hriscanstvo uopstena religija i ne govori o pravilima po kojim vjernici trebaju zivjeti kao sto to cini islam ili judeizam.


Ovde pak zanemaruje da u nekim pravcima hrišćanstva razvod braka ne postoji kao kategorija, pa žena često mora da trpi pijanog muža koji je prebija na mrtvo ime, troši sve pare na sebe umesto na porodicu i sl. Zanemaruje i činjenicu da imamo i postojanje celibata, kao vrhunskog stepena iskazivanja pobožnosti i sl.

Citirano

Sto se tice emancipacije i tu imam sta da kazem, na kraju je ispalo da sada zena mora da radi vani, zaradjuje pare, odgaja djecu, drzi kucu na svojim ledjima, ganja karijeru sto je malo pretesko za jedna pleca. Na srecu u emancipovana zena moze ocekivati od svog muza da pola po pola djeli sa njom dnevne obaveze, ali i da ima pravo na obrazovanje, karijeru, vlastito misljenje, koje se cesto ne poklapa sa muzevljevim, vlastita interesovanja i nacin zivota. Zacudjujuce ja i moje prijateljice zivimo ovako i zamsli niko jos nije razveden.


Zanemaruje činjenicu da zbog tog ravnopravnog učešća u društvenim obavezama i imamo problem čovečanstva u vidu viška radne snage, malih plata i sl. kao i činjenicu da zbog ovakvog stanja imamo česte slučajeve otuđene i zapuštene dece sklonih porocima...Na kraju upućuje čitaoca, da na osnovu pojedinačnih slučajeva nje i njenih prijateljica koje žive u sretnom braku, donese sud da to i jeste pravi model - zanemarujući pri tome bezbroj razvedenih, otuđenih i zapuštenih brakova, sve više brakorazvodnih parnica, i to utoliko više ukoliko je tempo "emancipacije brži...

Ima toga još... ali eto ovo samo kao povod za razmišljanje!
Ako nemaš iskustva-prevariće te , a ako imaš - onda već jesu , onda već jesu , onda već jesu... ;)

i ... bode mi oči

... al lahko je tebi kad imas olovku sa gumicom

Berta

Učenik

(10)

  • »Berta« je žensko

Postovi: 59

Datum registracije: 11.01.2003

Lokacija: Modi`in

  • Poruku poslati

16

Četvrtak, 26. Juni 2003

dobra tema

Vrlo dobra tema, hm... logicke zablude. Pitam se samo ko je ovdje u zabludi. Mozda bi se pitanje moglo formulirati i ovako, na koji nacin funkcionira logika i kuda nas zeli dovesti. Cini mi se da je po srijedi razlicita zzivotna koncepicija i poimanje svijeta. No o svemu tome za sedam dana jer za pola sata odlazim na put, pa sam tanka sa vremenom

Berta

Učenik

(10)

  • »Berta« je žensko

Postovi: 59

Datum registracije: 11.01.2003

Lokacija: Modi`in

  • Poruku poslati

17

Petak, 27. Juni 2003

Pitanje za Sansa

Evo opet imam priliku da se sluzim kompjuterom ali sam jos uvijek tanka s vremenom pa ti Sans za pocetak postavljam samo jedno pitanje ako je vec rijec o logickim zabludama Velis:


"Takođe logička zabluda i to složena iz više njih na jednom mestu...Zanemaruje se činjenica da uz to što muškarac ima pravo da ima četiri žene, muškarac ima i obavezu da prema sve četiri (u najboljem slučaju) ima isti i to korektan stav, kao i da ih može i mora materijalno opskrbiti i biti spreman da ih izdržava dok se one budu bavile odgojom dece, za šta složićete se ipak moraju biti adekvatno obrazovane. Zanemaruje se i činjenica da je u to isto vreme poligamija bila "legalizovana" i u ostalim okolnim kulturama vezanim za običaje naroda koji su živeli na tom prostoru, ali bez ograničenja i bez jasno dostavljenih obaveza koje muškarac ima i mora da ispuni prema svojim ženama. Zanemaruje se činjenica da to što muškarac ima pravo "otpustiti ženu" ne znači automatski da to i treba da uradi, i da neće odgovarati pred Bogom ako to uradi bez adekvatnog razloga. U produžetku se nastavlja sa isticanjem "čak" i smrtne presude "otpuštenoj" ženi, pri čemu se zanemaruje da "smrtna presuda" (kamenovanje) namenjena isključivo nevernoj, bludnoj ženi ima i alternativu u opraštanju istoj počinjeni greh uz kaznu bičevanja , i činjenicu da je opraštanje greha kod Boga, po Islamu mnogo pohvalnije i draže delo nego li sprovođenje propisane kazne."

Sjajno. Sad mi reci ovako. Ako su zena i muskarac ravnopravni u islamu, sta bi bilo kada bi i zena imala pravo da ima cetiri muza. Naravno pod uslovom da moze da ih izdrzava, materijalno opskrbljuje i prema sva cetiri muza ima korektan stav. Zanimljiva postavka. Poligamija je istini na volju bila legalizovana u mnogim okolnim kulturama, zamisli, ima kultura koje legalizuju brak zene sa nekoliko muskaraca, istini na volju rijec je o plemenima koja nisu prihvatle niti jednu od monoteistickih religija. Ne kazem da je ovo nacin na koji treba zivjeti, ali ako vec govorimo o logickim zabludama, zivo me zanima kako ces odgovoriti na ovo pitanje. Ako vec mislis na djecu, i kako se od jednog oca i cetiri majke moze znati ko je otac a ko je majka, trnde - mrnde, sve je to stvar drustevenih kodeksa, koji su u nasem slucaju postavljeni patrijahalnim zakonima monoteistickih religija.

Nadalje velis da je smrtna kazna kamenovanjem namjenjena nevjernoj, bludnoj zeni. Reci ti meni molim te sta je to spavati sa cetiri zene istovremeno, sto je islam legalizovao. Ko biva to nije preljuba. Pitam se kako li se osjeca jedna od cetiri zene, znajuci da njen muz svaku noc provodi u necijem drugom krevetu. I vise od toga, Shiitima je po njihovom vjerskom kodeksu dozvoljeno da se vjencaju neposredno pred seksualni odnos sa zenom i da je otpuste odmah nakon sto su zavrsili posao, kako se bog ne do ne bi desilo da mu se rodi kopile. I to ko biva nije prevara, nije bludi, Shiit se moze vjencati "muntar" tako se to zove i sa prostitutkom i odmah je potom otpustiti. Nevjerujete mi provjerite to, stoji u pravilima shiitske vjere. A sta ce biti sa muslimsnskim bludnikom i nevjernikom, da li i njega zena moze da otpusti, ili da ga zajednica kamenuje??/Ili je i tu mozda islam milostiv pa oprasta?da li mi jos uvijek govorimo o ravnopravnoj zeni u islamu? Za sada toliko nastavak slijedi kada za to nadjem vremena u medjuvremnu ocekujem odgovor od Sanasa.

sans

Majstor

(31)

  • »sans« je muško
  • »sans« je autor ove teme

Postovi: 2.733

Datum registracije: 29.07.2002

Lokacija: Svemir/zemlja/Evropa/SCG/New Pazar

  • Poruku poslati

18

Ponedjeljak, 30. Juni 2003

Odgovor na prvo pitanje potraži ovde

a na drugo pitanje već je fingersbroken odgovorio
Ako nemaš iskustva-prevariće te , a ako imaš - onda već jesu , onda već jesu , onda već jesu... ;)

i ... bode mi oči

... al lahko je tebi kad imas olovku sa gumicom

onajKojiTrazi

Zlatna sredina

(10)

  • »onajKojiTrazi« je muško
  • »onajKojiTrazi« je zabranjen

Postovi: 174

Datum registracije: 07.10.2003

  • Poruku poslati

19

Utorak, 11. Novembar 2003

Jedino onaj koji govori Kur'anom nejma logickih zabluda. Onaj kome je Kur'an uzor ne izvrce cinjenice i ne sluzi se lazima.

Social bookmarks