Niste prijavljeni

Dragi posjetioče, Dobrodošli na Otvoreni Forum - Novi Pazar. Ukoliko je ovo Vaša prva posjeta molimo vas pročitajte Pomoć. U pomoći je objašnjeno kako ovaj forum radi. Morate biti registrirani kako bi vidjeli sve teme i sve forume. Molimo vas da se registrirate ili da ovdje pročitate kako se registrirati. Ukoliko ste već registrirani molimo ulogirajte se ovdje.

1

Utorak, 23. Septembar 2003

Predeterminacija

Predeterminacija je jedno od pitanja oko kojeg se lome mnoge osobe u pokusaju da sebi, ili drugima, neke stvari oko toga razjasne. Odavno se kanim da pokrenem ovu temu, ali nikako da ugrabim vremena. Mislim da ni sada, zbog frke usled koje se sada nalazim, necu biti u stanju svoje misljenje da iznosim, pogotovu ne dok ne cujem misljenja ostalih clanova (ukoliko takvih bude). Ono sto me je pokrenulo da temu bas sada otvorim je blagi zaokret koji je u temi o povodljivosti uvazeni clan Gerilac napravio, a koji vodi diskusiji koja bi se bolje uklapala pod temu sa ovim naslovom, i pod okriljem foruma religije. Svako ko ima misljenje koje bi izneo, i podelio sa drugima, vezano za ovu temu, ili ima neke nejasnoce i mozda neka pitanja moze to da ucini ovde. Samo se nadam da sam pojam 'predeterminacija" (tj predeterminisanost) dovoljno govori sam za sebe o sadrzini teme. Vezano za shvatanje sudbine, i predodredjenosti iste.. kakav je vas pogled na to, drugim recima receno. Tema se moze postaviti i kao pitanje o slobodi volje coveka koje sasvim sigurno dolazi do uma mnogih i mnogi razmisljaju o tome.

Svestan toga da o nekim stvarima nema smisla ni komentarisati, pogotovu bez dobrog potkovanog znanja, ovu temu ipak evo pokrecem zbog onih koji bi ipak zeleli nesto reci, i zbog eventualnog otklanjanja nejasnoca u necijim shvatanjima, sto ukoliko je moguce je uvek dobro doslo.
mogu ja da se potpisem i bolje...

björn

Profesionalac

(10)

  • »björn« je muško

Postovi: 670

Datum registracije: 29.08.2003

Lokacija: sweden

  • Poruku poslati

2

Srijeda, 24. Septembar 2003

Muhammed as je rekao da bi na ovakvu temu trebalo reci
'Ja verujem u Allaha'
14. Kad bismo njih radi kapiju na nebu otvorili i o­ni se kroz nju uspinjali,
15. opet bi o­ni, zacijelo, rekli: "Samo nam se pričinjava, mi smo ljudi opčinjeni!" (Kur'an)

ed

Veteran

(61)

  • »ed« je muško

Postovi: 3.336

Datum registracije: 17.12.2002

Lokacija: D

  • Poruku poslati

3

Srijeda, 24. Septembar 2003

Citirano

Orginalno od björn
Muhammed as je rekao da bi na ovakvu temu trebalo reci
'Ja verujem u Allaha'

Da ne bi bilo zabune, Muhammed a.s. je ovakav stav prema pitanju razgovora o sudbini imao prije svega da bi zastitio covjeka. Naime, ako se ne ide u dubinu pitanje sudbine je veoma lahko definisati. Problem nastaje ako se krene dublje u istrazivanje (a sto se samo po sebi namece kada se tema nacne) i pocnu se nametati pitanja na koja je tesko dati odgovor sto je i logicno jer je covjek stvoren kao 'nejako bice'. Ovo ne sputava ucenjake da daju svoju rijec po pitanju sudbine. Ono sto sam ja shvatio iz citanja istih moze se sazeti u sljedecem.

Sudbina covjeka jeste predodredjena. A ovo ipak ne znaci da je covjek primoran da radi to sto radi. Kako ovo? Bog, kao apsolutni Gospodar posjeduje apsolutno Znanje. Apsolutno Znanje obuhvata ono sto je bilo , ono sto jeste i ono sto ce biti (iz covjekove perspektive u kojoj egzistira vrijeme kao dimenzija). Ovo znaci, da su sva nasa djela koja ce se odigrati, sadrzana u Bozijem Znanju. Na taj nacin su nasa djela predodredjena . Sta god da covjek uradi, koliko god puta da se predomisli u svojim nakanama i kakav god da je konacni rezultat tih njegovih nakana Bog je vec informisan o tome jer On posjeduje apsolutno znanje .

Sa druge strane, izbor covjeka po pitanju onoga sta ce uraditi je relativno slobodan. Ovo znaci da covjek u okviru postojecih zakona fizike (koji su opet Bozije djelo) moze da bira sta ce da radi u zivotu. Ova relativna sloboda je sasvim dovoljna da se covjek na kraju citave price dovede pred Sud gdje ce mu se pravedno suditi. Nece niko imati izgovor za svoja djela jer ga na nista niko nije primorao. Covjek nema apsolutnu slobodu ali nije mu ni potreba. Na ovom Svijetu i pod datim uslovima ima sve sto mu treba da zaradi Dzennet. A apsolutna sloboda pripada samo njegovom Gospodaru.

Ovo je u najkracem.
Čvrsto je ubijeđen u svoje stavove. Nemojte ga zbunjivati činjenicama!

4

Srijeda, 24. Septembar 2003

veoma cenim ed

Pravo mi je drago sto si odgovorio upravo na nacin koji si odgovorio i napisao ono sto jesi. Upravo sam zbog toga i pokrenuo temu, da bi se fino objasnilo i sta se eventualno ne moze diskutovati, i zbog cega naravno, a sta se kako i na koji nacin moze posmatrati. Korisno je i izneti ovakva misljenja zbog onih koje nesto buni, a i zbog onih koji eventualno tu spoznaju gde su imali pogresno misljenje.


Otprilike sve sto si rekao tu se u potpunosti poklapa sa onim sto i ja mislim o tome, a moze se jos to i elaborirati malo detaljnije.... a i sam si rekao da je to bilo u kratkim crtama (a ja mogu dodati vrlo preciznim).

Svoje misljenje mogu kasnije izneti samo kao ponavljanje i drugacije objasnjenje mozda ovoga sto si ti izneo, a samim tim mi je i olaksano da to ucinim, jer sad i nemam puno vremena za pisanje.

Samo bi mi jos bilo bitno da spomenem/primetim, kako se misljenja i bez konsultacija u mnogo vise slucajeva podudaraju onda kad su ispravnim putem vodjena, nego li sto je to slucaj sa bilo kojim drugima.
mogu ja da se potpisem i bolje...

5

Srijeda, 24. Septembar 2003

Evo sad i htedoh da napisem nesto, ali posle ponovnog citanja edovog posta ne bih ama ni rijeci sad vise govorio :]
mogu ja da se potpisem i bolje...

ed

Veteran

(61)

  • »ed« je muško

Postovi: 3.336

Datum registracije: 17.12.2002

Lokacija: D

  • Poruku poslati

6

Četvrtak, 25. Septembar 2003

Nesto ipak ima da se doda

Citajuci ponovo ovo sto je napisano pade mi u oci da bi neko mogao postaviti pitanje: Dobro, ako Bog vec unaprijed zna kakav ce ishod biti, ako vec unaprijed zna ko ce u dzennet a ko u dzehennem, cemu onda zivot na ovome svijetu. Zasto nas Bog poslije stvaranja jednostavno nije odmah poslao tamo gdje zbog svojih (ne)djela koja cemo pociniti pripadamo? Zasto smo morali citav ovaj zivot prezivljavati?

Odgovor je vrlo logican :).
Čvrsto je ubijeđen u svoje stavove. Nemojte ga zbunjivati činjenicama!

7

Četvrtak, 25. Septembar 2003

Ja sam zbog tog pitanja najvise i pokrenuo temu jer je, kao sto u uvodnom postu navedoh, neko u pogrsnoj temi krenuo nesto o tome, pa sam od iste osobe ocekivao to da iznase ovde. Ali ako je sve jasno onda je jos bolje :).
mogu ja da se potpisem i bolje...

ed

Veteran

(61)

  • »ed« je muško

Postovi: 3.336

Datum registracije: 17.12.2002

Lokacija: D

  • Poruku poslati

8

Petak, 26. Septembar 2003

Citirano


Zasto nas Bog poslije stvaranja jednostavno nije odmah poslao tamo gdje zbog svojih (ne)djela koja cemo pociniti pripadamo? Zasto smo morali citav ovaj zivot prezivljavati?

Da ne bi doslo do situacije da covjek kaze kako je nepravedno osudjen jer je osudjen za nesto sto uopste nije uradio. Nas zivot na ovome svijetu je corpus delicti, dokazni materijal protiv nas ili za nas. Covjek ce po svojoj smrti imati prilike da vidi cijeli svoj zivot kao film. Na osnovu toga bice mu dokazano da ide upravo tamo gdje i zasluzuje, ma gdje to bilo.
Čvrsto je ubijeđen u svoje stavove. Nemojte ga zbunjivati činjenicama!

PAUK_

Profesionalac

(10)

  • »PAUK_« je muško

Postovi: 735

Datum registracije: 27.08.2002

Lokacija: Ištekan

  • Poruku poslati

9

Subota, 27. Septembar 2003

Tu ste previse brzo prihvatili jednu teolosku hipotezu za naucnu cinjenicu, a takodje i zaobisli neke stavke. Po meni, pitanje sudbine i dzeneta je vise pragmaticno i nikako logicki neobuhvatno. Ali pitanje sudbine i slobode volje je nesto o cemu se moze diskutovat. Rekli ste da je Bogu poznat svaki covekov pokret, ali ipak mu je ostavljena mogucnost da bira u granicama u kojima mu prirodni zakoni to dozvoljavaju. Mislim da ste gore spomenutim argumentom o slobodi volje, sa ljudskog zivota napravili nagli skok na prirodne zakone.

Po meni sudina i sloboda volje, leze u teskim suprotnostima i logicki su nespojivi.

Navescu par primera i na kraju opsti zakljucak koji potvrdjuje moju tezu: Uzmimo slucaj ubistva premijera Djindjica i njegovog ubice Zvekija. Bivsi premijer je licnost koja je sire povezana sa zivotima gradjana cele Srbije. On je do te pozicije dosao prelazenjem mnogih zivotnih prepreki i posle mnogih skretanja sa jedne zivotne pruge na drugu, svojim zivotnim odlukama. Zveki takodje. Kako je unapred moglo biti poznata pozicija koju su oni zauzeli, ako su pritom imali slobodu volje, sto primeticete nema blage veze sa prirodnim zakonima vec se sve odvijalo unutar zivotnih granica i u njima razlicitih zivotnih odluka koje su osobe Dj i Z donosile. Onda dukazi sami cin ubistva koji je sam utico na dalji tok zemlje kao i na njene gradjane i njihov zivot ponaosob.

A uzmite sa druge strane slucaj jednog manjeg drustva, u kome su njihovi zivoti medjusobno isprepletani i svaki od njih utice na ove druge. Sto savetodavno sto svojim aktima. Ako u svima postoji i trunka slobode izbora, logicno je da ce ti aktovi prouzrokovati odredjene promene kod pojedinca.

Zamislite situaciju osobe A koja odlazi u neki objekat i sretne osobu B, koja mu iz korena promeni zivot samim svojim prisustvom.

Ljudi su medjusobno povezani komunikacionim kanalima sa drugim ljudima i institucijama tako da sve "elementi" podlezu pod odredjenim uticajem onima sa kojima uspostave komunikacioni proces, u zavisnosti od strukture poruke koji jedan pojedinac ili institucija salje. Iz toga proizilazi da je zivot jedan interaktivni proces ciju trenutnu tacku odredjuje promenljiva mreza koju cine ljudi, korporacije, drustvene i verske institucije...itd itd..

Dijela su uoblicene slike, a nijet sa kojim su cinjena njihov su duh.

10

Subota, 27. Septembar 2003

vrlo jednostavno

Zakon kojim je ogranicena sloboda volje, tj sloboda izbora coveka kao predstavnika ljudskog roda, je kao i za sve drugo Bozji zakon. Bila to fizika, logika, il kako god ga nazvali. Jednostavno zbog toga sto je sve uokvireno okvirem sklopa mogucnosti koje je Bog ostavio kao takve da se mogu desiti, a sve sto se ne moze desiti nije mogucnost. Ne postoji ama bas ni jedna akcija bilo kojeg pojedinca a da nije unapred predvidjena kao mogucnost u okviru tih zakona, zajedno sa reakcijom na tu akciju.
Podji od sebe sa analogijama, da bi objasnio sklop desavanja koji ne mozes da razumes, pa zbog toga mislis da je nemoguc i za nekog ko ga je predvideo da bude predvidljiv. Apsolutno svaki pokret koji si u stanju sada, ovog momenta da napravis, je vec unapred predvidjen da moze da se napravi, i apsolutno na svaki je predvidjena reakcija. Neke i sam znas: udari glavom u zid i videces da boli. Tvoje je da biras, za dobro svoje i dobrobit drugih (biraj koje hoces, a ustvari ove stvari dvije kad se ispravno posmatraju su ekvivalentne maltene), kako ces svoje postupke da usmeravas. Ali sta god da uradis, mozda ces iznenaditi ljude koji su oko tebe necim neocekivanim, nista od toga nije neocekivano za Stvoritelja svega jer su sve kombinacije koje mogu da se dese vec isplanirane. To sto se tebi za predvideti kazem cini to sto je nesto se komplikovano i neocekivano desilo, pokazuje da i Bozje planiranje, koje je savrseno, posmatras iz ravni coveka, a sto je neispravno. Cak je i programer pri stvaranju programa u stanju da predvidi vecinu mogucih ishoda koji mogu da se dese pri radu programa, i zna kako ce program preko necega da predje (ali gresi cesto i ima bagove jer nije savrsen). Posmatraj ako mozes tako zivotne mogucnosti kao deo savrsenog programa za koje je Savrseni predvideo savrseno apsolutno sve mogucnosti (ponavljam po deseti put cini mi se). Neke stvari se neminovno desavaju, mada nije iskljucena mogucnost da za svaku stvar u nekom delu zivota mozes da skrenes tok biranjem neke predvidjene opcije koja tok tvog zivota vodi drugim smerom. Uz to sasvim sigurno mozes da biras nacin na koje ce stvari da se desavaju. Mozes da budes dobar, los, zao, posten, lopov, itd... sve zavisi od tebe i imas slobodu volje da biras. To sto je Bog znao i unapred sve sta ces da izaberes oslikava njegovu savrsenost, a ljudsku nesavrsenost oslikava to sto pokusava da shvati to svojim merilima. Ed je lijepo spomenuo relativnost vremena. Sve sto se desilo, desava se, i ce se desiti, u tom redosledu stoji za nas jer smo mi oiviceni vremenom koje predstavlja sled desavanja stvari, ali tim nije oivicen i sam Stvaratelj vremena, te je za Njega ne postoji nesto sto ce se desiti, ili se desilo nekad, jer za njega ne postoji Vreme. Iz nase 'ravni' se to moze najbolje razumeti kao da se sve sto se vec odigralo, i odigrace se desilo u jednom bljesku, momentu, frakciji, delicu skunde po nasem vremenu, u Bozjem znanju.... i podatci kad ce svet biti stvoren, i redosled stvaranja stvari, i nastanak ljudske rase, i delovanja ljudi, i sve do kraja postanka sveta. Tako da je se sve desilo ako hoces tako da posmatras, ali ti opet ostaje sloboda volje, koja je relativna zbog toga sto je oivicena mogucnostima (ali dovoljno ostaje slobodna) i zbog toga sto je podlozna uticajima okoline, i svega sto se desava (u cemu si jedino po meni bio u pravu, na kraju svojeg izlaganja) tako da je podlozna spoljnim uticajima, a koji dolaze sa vise strana (i od samog sejtana recimo), a sto joj daje veci znacaj jer covek u tim momentima iskazuje sposobnost 'rukovanja' tom slobodom koja mu je, ako nisi znao, poverena na amanet jer ju je jedini od svih stvorenja koja su bila pitana prihvatio.
A po pitanju nekih stvari i uticaja na zivot, i suvise mi je banalno da objasnjavam. MOgao si da navedes primer da covek moze samom sebi da oduzme zivot u svakom momentu, ili bilo kome do sebe, te da sudbina je promenjena, ali tu verovatno onda ne kontas odgovor koji se sadrzi u ovome sto sam vec napisao i to na dva razlicita nivoa. I na nivou sudbine, i na nivou slobode volje. A sto se tice uticaja koji ima nesto od toga sto mislis da bi trebalo da promeni sudbinu, jer je neocekivano, i sto utice na mnoge reci cu ti samo ovako: potvrdi da tu nesto nije sudbina, i ko ti kaze da svi ti ljudi koji su 'pogodjeni' time nisu imali uticaja na sve to (elaboriracu i ovo, svojim misljenjem, drugom prilikom). Ako ne budes razumeo sta sam hteo reci, jer iz zurbe nemam vremena da ga pojednostavljujem, napisacu odgovor misljenje moje jednostavnije neki drugi put. Moj ti je savet samo da tudja misljenja ne pokusavas da shvatis kroz prizmu svojeg trenutnog razmisljanja vec da pokusas da se izdignes van toga (jer stvari postoje van tvojeg znanja i shvatanje hteo to ti ili ne), ako ni zbog cega drugog a ono da bi ih valjanije uporedio sa onim sto ti mislis o tome. Tek tada moze da se desi da nesto stvarno prihvatis ili odbacis.
Sta god da mislis da nije ok u mojem misljenju, ili bilo cemu drugom, i koji god argumenat da imas, slobodno iznesi, bice mi drago, kad god imam vremena, da fino diskutujemo, ovde, o tome. Zato sam temu i pokrenuo.
mogu ja da se potpisem i bolje...

ed

Veteran

(61)

  • »ed« je muško

Postovi: 3.336

Datum registracije: 17.12.2002

Lokacija: D

  • Poruku poslati

11

Subota, 27. Septembar 2003

Citirano

Orginalno od PAUK_
Rekli ste da je Bogu poznat svaki covekov pokret, ali ipak mu je ostavljena mogucnost da bira u granicama u kojima mu prirodni zakoni to dozvoljavaju.

Zasto ipak ? Bozije znanje o nasim postupcima nikako ne utice na izbor covjeka da bi u svojoj primjedbi ubacio rijec ipak .

Citirano

Orginalno od PAUK_
Po meni sudina i sloboda volje, leze u teskim suprotnostima i logicki su nespojivi.

Ne, nego se radi o tome da si ti interaktivni proces o kojem govoris iscupao i odvojio iz ostalih Bozijih zakona i time pokusao da dokazes da covjek nema ni relativnu slobodu. Kako god covjek ne moze da poleti ma koliko mahao rukama tako isto ne moze da ignorise postojanje drugih ljudi oko sebe. I jedno i drugo mu ugozava apsolutnu slobodu izbora (za koju smo vidjeli da mu i ne pripada) ali mu ne ugrozava relativnu slobodu izbora. Zivot u zajednici podrazumjeva interaktivni proces i to je takodje Boziji zakon kojeg ne mozes da preskocis te nisi ni duzan da ga preskaces da bi sacuvao relativnu slobodu izbora..
Čvrsto je ubijeđen u svoje stavove. Nemojte ga zbunjivati činjenicama!

PAUK_

Profesionalac

(10)

  • »PAUK_« je muško

Postovi: 735

Datum registracije: 27.08.2002

Lokacija: Ištekan

  • Poruku poslati

12

Nedjelja, 28. Septembar 2003

Citirano

Kako god covjek ne moze da poleti ma koliko mahao rukama tako isto ne moze da ignorise postojanje drugih ljudi oko sebe. I jedno i drugo mu ugozava apsolutnu slobodu izbora (za koju smo vidjeli da mu i ne pripada) ali mu ne ugrozava relativnu slobodu izbora.


Mnogo lepo receno.

Ako se opece, predvidivo je da instinktivno ruku povuce od vatre, da ce odredjeni ukus da izazove i odredjene reakcije, onda ce uticaj vremena da izazove odredjeno raspolozenje, i mnostvo slicnih primera....Sto nam dokazuje, kao sto je ed pomenuo: Slobode volje je ogranicena mnostvom faktora.

Pored instinktivnih postoje i nesto kompleksniji (kvalitativni) faktori koji udaraju na srz slobodu volje pojedinca. Recimo, sta ako neki od tih uticaja, kao sto je potpuna dezintegracije ljudskog bica (smrt i strah od smrti) kao jedan psihicki faktor, nametnu i odredjene visinske perspektive na zivot i njegovu svrhu. I samim tim izbegava suocavanje sa realnoscu kao takvom. To dovodi u pitanje vasu objektivizaciju znanja kako kaze fingers "hteli mi to ili ne." Dakle kvalitativni uzroci mogu da nametnu odredjene perspektive, i ogranice slobodu unutar samog misaonog procesa.

A sto se fingersove teze: O mnostvu predvidjenih mogucnosti sam doskoro i sam zastupao. Svidja mi se vasa argumentacija vremenena, koja u mnogo cemu upotpunjuje samu tezu ali prethodni argument o uticajima kvalitativnih faktora na samu misao, ma koliko skeptican bio...ima realnu osnovu, i udara u osonov "pticiju perspektivu" koju zastupate.

Ako hocete da sagledate moju perspektivu, preporucujem vam "Zoru" od Fridriha Nicea i "Tako je govorio Zaratustra". Odmah da pomenem da nisam kopija ovog autora, i nalazim u njemu odredjenih odredjenih kontradikcija (da fingers nebi reagovo) :)

Ako hocete da spoznate neki "predmet", pridjite mu sa svih uglova a ne samo iz jedne perspektive.
- sad by Goca :)) To je meni u mnogo cemu otezalo proces prihvatanja znanja i samog formiranja licnosti, ali niko nije reko da ce biti lako....

Citirano

A sto se tice uticaja koji ima nesto od toga sto mislis da bi trebalo da promeni sudbinu, jer je neocekivano, i sto utice na mnoge reci cu ti samo ovako: potvrdi da tu nesto nije sudbina, i ko ti kaze da svi ti ljudi koji su 'pogodjeni' time nisu imali uticaja na sve to


A ovo ces stvarno morat da mi pojasnis....









Dijela su uoblicene slike, a nijet sa kojim su cinjena njihov su duh.

13

Nedjelja, 28. Septembar 2003

Reko si tuzno by Goca pa se mozda zato smejes posle toga ili??? Zafalilo ti jedno 'i', a 'sudbina' htela da ni sad ako admin ne uvede opciju za edit neces moci to da ispravis :).

Ono sto rece da ti nije jasno od moje izjave ide ovako: apsolutno sve sto radis, i radio si (i svako drugi, ne obracam se direktno tebi), ima uticaja u vremenu i mestu u kojem zivimo. Nesto se manifestuje odmah po akciji, nesto nekad kasnije. Ali apsolutno nista ne ostaje nezabelezeno. Nesto je krucijalno a nesto nije. Sklop mnogih stvari koje pojedinci cine imaju pored pojedinacnog ucinka na svakog od njih, i jedan kolektivni koji im se kao kolektivu i vraca. Sve sto radis kao jedinka, hteo ili ne, ima i direktnog uticaja na sve oko tebe (pa i kad mislis da nema), a i indirektnog putem onog sto ti u zivot unosis svojim delovanjem. Sklop uzajamnih delovanja mnogih ljudi dovodi do nekih desavanja koja se ticu svih. Sve stvari su se desile upravo zato sto su se upravo sve stvari koje su im predhodile desile upravo onim redosledom kojim su se desile. Iako ne osecas uticaj pojedinaca koji su svi uticali na razvoj dogadjaja koji mozda uticu svima na zivot, pojedinci su ti koji kontrolisu desavanja (ali samo onako kako je vec predvidjeno da sve sto oni rade (tj radimo) moze da utice na svet). Posmatrajuci da u zivotu nemas mnogo uticaja, zbog misljenja da je svet okrutan (kako nice veli), i pokusavajuci da zivis zakonima dzungle (zakonima jaceg) samo ces nadodati okrutnosti u svetu i zavladace haos koji je predodredjen tim uslovima. Ukoliko je odredjeno da ukoliko recimo, da banalizujem, neki procenat ljudi se ponasa na odredjeni, uzmimo ispravan nacin, bice tako i tako na svetu, onda ne mozes da pozivas ljude da ispostuju taj procenat (sve i kad bi znao za takvo nesto da ce da se desi, a to nije u znanju ljudi), vec mozes samo da pocnes da se opet kao pojedinac ponasas kako treba, i da mozda budes faktor koji vaga ka tom potrebnom procentu da bude nesto takvo kakvo treba biti. Pojedinac tako cini vecu revoluciju od mnogih koji pokusavaju da naprave revolucije pozivajuci na iste. Ukoliko svako pokusa najpre svoj zivot da dovede u red, sto religija najpre i prepisuje, reda ce i biti. Ukoliko su uslovi takvi da negde narod zasluzuje (pazi kazem narod) da mu se nesto desi, to se nesto i desi, i to zato sto je trebalo da se desi (jer je apsolutno sve dovelo do uslova da se to desi). Zar nisi cuo nekad od nasih starih izreku "sve je to od naseg rotluka"... e to je poziv da svako vodi racuna o svojem ponasanju i delovanju ukoliko zeli da se prestanu desavati lose stvari koje se desavaju. Jer zivot je bumerang ako hoces tako.. sve sto se daje, se i vraca. (postirao je sans jednu dobru hicaju sa tom sadrzinom).
Izasao sam malo dosta iz okvira objasnjavanjem ovim. Ne mogu sad ni da citam (ne zameri sad sam sa ispita), a nadam se da ces moci da ispratis tok mojih misli i skontas sta sam hteo da kazem, ako je to moguce iz onoga sto sam na ovakav nacin napisao (veruj da sad ne znam ni kakav je).

A za ono prvo sto spomenuh, a ti i za to trazi ujedno objasnjenje: to se nadovezuje na sve ovo sto ispricah, a ujedno na tvoj prvi 'izazov' sudbini kao realnoj i predodredjenoj iskazivanjem primera ubistva Djindjica. Pitanje (moje tebi) je bilo usmereno u pravcu na koji nikad neces moci, niti ja niti bilo koji drugi ljudski stvor, da das odgovor a to je (pitanje/izazov): da dokazes da to sto se desilo nije sudbina u svakom slucaju (tj da zveki nije tu 'neplanirani' faktor iznenadjenja i promene zivota svima kako ti rece). Tok stvari je recimo hteo da premijer izgubi zivot na taj nacin, a da je bilo sta bilo drugacije otkud znas da bi on i posle toga, i u onoliko sati i onoliko sekundi bio ziv, i bio uopste na onom mestu na kojem je bio, i bio i zdrav ili bio bilo sta drugo. Da je bilo sta bilo drugacije sve bi bilo drugacije, a sve bi opet mozda bilo isto. To nikad necemo mi moci da znamo. A cinjenica da je to imalo uticaja na narod, a ti mislis da narod nema veze sa tim, me je navela da sve ono gore onoliko i pisem jer sve sto se radi ima veze i sve sto se desava ne desava se bez razloga i nezasluzeno. Coveku ostaje ono sto moze, i mora, i sto mu koristi, i sto mu je i naredjeno, i preporuceno, a sve za njegovo dobro: da cini sto je dobro. Nice bi pitao zbog cega bismo nesto okarakterisali dobrim.. evo mu odgovora: zato sto se samo dobro vraca dobrim.. i to se moze i prepoznati i osetiti.. na svim nivoima. Cak se i u ekonomiji, biznisu, i bilo cemu, sve ispravno i sustinski dobro daleko vise isplati od svakog drugacijeg delovanja. Pogotovu kad se ne posmatra izolovano samo na trenutnom polju delovanja. Jer svako dobro ide u skladu sa zakonima koji odredjuju zivot, i olaksavaju isti, iako se nekada treba truditi doci do toga, a svako lose vodi samo nazad, i to uzvodnim putem. Neke stvari svesno ne mozes menjati, osim sto se mozes dobrim delovanjem uzdati u to da ce imati efekta na celokupna desavanja pa ce ti se i tu dobro vracati, a dobro kao pojedincu, nikada nece izostati. Pravda je od Boga, i ona je apsolutna i nikome uskracena biti nece. Zbog toga i postoji zivot posle ovoga, a oni koji veruju u njega veruju u sudbinu i trude se da rade sta treba i kako treba.
mogu ja da se potpisem i bolje...

PAUK_

Profesionalac

(10)

  • »PAUK_« je muško

Postovi: 735

Datum registracije: 27.08.2002

Lokacija: Ištekan

  • Poruku poslati

14

Utorak, 30. Septembar 2003

Mozemo ga pitat da je uvede. samo ne znam cemu sve to :rolleyes:

Sto se spleta dogadjaja tice, slazem se sa tobom donekle. Naveo si, da odredjeni dogadjaji i okolnosti automatski uzrokuju buduci sled dogadjaja, sto je samo po sebi logicno. Ali ti dogadjaji kao takvi nisu nepromenljivi, jer u svakom od njih moras da ukljucis faktor neodredjenost na koji je Hajzenberg naisao pokusavajuci da odredi brzinu i polozaj elektrona u orbitali. To preneseno znaci da ma koliko se trudili da shvatimo buducnost na osnovu nekih istorijskih dogadjaja (problem determinizma) to nismo u stanju da uradimo zbog nemogucnosti da odredimo parametre "sada". Ali sintezom parametara juce i danas javlja se mogucnost kalkulacuje buducnosti. Takodje treba sagledati sta cini sam faktor neodredjenosti koji je kao takav sa jedne strane olicenje a) slobode volje, a sa druge b) obicne kalkulacije od spoljnjeg "meraca".
Ja ipak mislim da u je neodradjenost stvar slobode volje, koja stoji van svake kalkulacije (uprkos drustvenim faktorima) jer je sama po sebi spontana, i kao takva nepredvidiva. Ali slozicu se da postoji mogucnost za sintezu, ukoliko ukljucimo onaj spoljni cinioc. A sto se dokazivanja da u revolucijama i pucevima lezi sloboda volje, racionalno (teoretski) sa zemaljske perspektive sam vec i dokazao...medjutim uvek postoji faktor neodredjenosti zbog ogranicenosti zemaljskom (iskustvenom) perspektivom. Treba nac adekvatan primer i to razradit.... :rolleyes:

Sto se morala tice, mislim da bez dublje studije Niceove misli, nemozes shvatit ni sam pojam morala i onoga sto je on tvrdio o njemu. On je radio na tome da srusi svaki sistem vrednosti, pa da se izgradi novi. A njegove opservacije morala su sagledane iz cisto racionalne perspektive i posebno obradjuju problem hriscanskog morala. Rekao je - Postojao je samo jedan hriscanin a on je mrtav - zbog toga sto je smatrao da se sama htistova misao kasnije transformisala u hijerarhijsku instituciju ciju je osnovu cinila mrznja prema svemu sto je ovozemaljsko koje je - osudilo na smrt "sina Bozijeg". Verski moral je po njemu podignut na mrznji prema ovozemaljskom i volji za moc (koji je konstatovo i kod drugih moralnih doktrina). A s obzirom da je u svojim opservacijama ukljucio pretezno hriscanski moral, ne treba vrsit generalizaciju. Mislim dao je argumente za generalizaciju, kojim sazaljenje izjednacava za slepom zeljom da se nama to ne desi koja je po njemu iluzorna, medjutim ja nju ne mogu u potpunosti da svarim... Dalje, religiju je zajedno sa mnogim prosvetiteljima napadao zbog toga sto potkopava osnovne temelje ljudskog drustva, strasti, zadovoljstvo, glad, zedj....itd... Da si procitao verovatno bi drugacije gledao na njega i uvrstio delimicno bi ga uvrstio u posredne zastupnike Islama kao religije sredine...ali ponasas se previse arogantno i filozofiji prilazis sa odredjenim predrasudama koje proizilaze iz tvoje arogancije. Tipa "sto bih ja to morao da citam, kad mogu sam da zakljucim neke stvari"...tacno da mozes sam da zakljucis, ali nemoj da zaboravljas vaznost perspektivA u misaonom procesu..zbog toga i nisam stavio ono i pored Goce :)) zbog toga takodje necu da dam prednost samo zemaljskoj perspektivi, zbog cega nastavljam da lebdim izmedju neba i zemlje...

Da sumiram sigurno, konstatovali smo da su sudbina i sloboda volje deo strasno duboke problematike a od toga pouzdano mozemo da zakljucimo sledece :
a) da je ljudska volja ogranicena prirodnim i drustvenim faktorima,
b) da nekad ti faktori mogu da uticu i na sam misaoni proces,
c) i da pri se pri kalkulisanju buducnosti uvek javlja faktor neodredjenosti i da se u njemu ogleda 1) relativna sloboda volje pojedinca kao odlucujuceg usmeravajuceg faktora i 2) kalkulacija viseg cinioca.
Sinteza ili antagonizmi...pitanje je sad. ?(

Dijela su uoblicene slike, a nijet sa kojim su cinjena njihov su duh.

15

Utorak, 30. Septembar 2003

Citirano

sto bih ja to morao da citam, kad mogu sam da zakljucim neke stvari".


Videl mozda jos neko da sam ja to napisao, il to samo ja ne mogu nigde da nadjem po mojim postovima 8o

Dalje, ono sto bih ti rekao za citanje a ne kontas je: korisno je citanje raznih, ali postoji Knjiga korisnija od svih.

A za filozofiju... ne znam otkud ti ideja da imam arogantan i negativan pristup prema njoj. Ta nisi ti valjda filozofija pa izjednacavas svoje misljenje o mojem pristupu tebi sa mojim pristupom filozofiji. Cini mi se da sam u jednoj temi cak nesto vrlo dosta i 'branio' filozofiju.

Al bice da ponekad nisi u toku, pa i sitne stvari komentarises bez dovoljno cinjenica. Slazem se da je bitno vise perspektiva uvrstiti u percepciju, ali takodje i sto vise cinjenica, kao i to da je bitno shvatiti sa nivoa perspektiva kao takvih, ako se vec posmatraju, a ne sa nivoa licne percepcije cime se svaka perspektiva uoblicava u jednu

A da ti (duhovito i kao odgovor na tvoju 'opasku') oslikam nevalidnost izjava kojima fali broj aktuelnih cinjenica: opcija edit je vec uvedena, i ona moja opaska je bila postavljena bas zato sto sam admina i pitao da je uvede :).

Imas dva problema u izlaganju: nisi konzistentan u onome sto zastupas, pa cak u dva razlicita posta zvucis kao dva razlicita coveka jer mozda i ne primecujes da nekad nesto sto napadas u sledecem ga branis. To sto zarad svoje percepcije trrebas da posmatras stvar iz vise perspektiva ne znaci da tu stvar treba da shvatas i objasnjavas iz vise perspektiva, tj da imas vise percepcija. Sinteza je pri shvatanju must. Gradivo se moze predstavljati na milion perspektiva, ali cilj toga je da se na kraju kod citaoca izgradi jedinstvena nit misli koja je prozeta u svim njegovim shvatanjima.

A drugo.. bounded reality. Ako nesto ne znas ne znaci da nije tako, ili ako nesto ne razumes ne znaci da nije moguce. Iz tog okvira moras da izadjes zbog sebe samog da bi mogao da shvatis vise stvari. A niko od nas ne moze da zna sve stvari, a nesavrsenost ljudskog mozga da spozna sve cinjenice i da ih procesuira, jedan je od empirickih razloga toga.

Jos jedan slikovit primer: to sto ne znas, i nisam ti (mozda namerno) rekao da li sam neku knjigu procitao ili ne znaci da je procitao i nisam. A kad doneses sud sa neispravnom osnovom onda sud bude kao kuca sa neispravnim temeljom. Vrlo malo ti znas koliko sam ja knjiga procitao, i eto recimo vrlo malo znas koju knjigu bas sada citam.

Pozdravljam te, pa kad se odlucis da misljenje jednom uoblicis u nesto koherentno (ma kakvo bilo) moci cemo dalje da komentarisemo. Ne mogu ni da komentarisem kad lutas u svakom izlaganju izmedju neba i zemlje, a tu je prostor beskrajan, te ne mogu da ga obuhvatim i pratim te vise..
mogu ja da se potpisem i bolje...

PAUK_

Profesionalac

(10)

  • »PAUK_« je muško

Postovi: 735

Datum registracije: 27.08.2002

Lokacija: Ištekan

  • Poruku poslati

16

Utorak, 30. Septembar 2003

Pa mozda sam pomenuo neke stvari iz privatnog zivota, s obzirom da te znam jer dok smo Nicea komentarisali nisi nigde pomenuo da si citao knjigu, ali rekao si da nemoras da citas, to mozes sam da zakljucis...toliko o konzistentnosti percepcija. Necu da duzim na ovome, ja nemam obicaj da zamaram ikoga sa nekim licnim stvarima..bar se trudim.

Moram da idem, nastavicu na temu kasnije...





Dijela su uoblicene slike, a nijet sa kojim su cinjena njihov su duh.

17

Utorak, 30. Septembar 2003

Sto se nicea tice, rekao sam ti bio sledece: dovoljno mi je da znam sta je zakljucio da bih ja zakljucio da me uopste ne zanima sta je pisao, jer sam (na osnovu drugih, mnogih drugih knjiga, i One najvaznije) u stanju da zakljucim da to sto je pisao, zbog takvog mu zakljucka, mene ne zanima. A to je konzistentno sa percepcijom mojom ispravnog i neispravnog, i o tome mogu da govorim bez icega licnog i nelicnog, i sa tobom i bez tebe, i nema veze sa tim jesmo li nesto pricali ili ne.
A pogresio si ako si skontao da sad citam Nicea.. :)) Citam sta citam (a gotovo uvek citam), a ja ti samo rekoh da nikad ne donosis zakljucke iz sturih informacija, ili ti da mislis da su informacije koje posedujes dovoljne za temeljan, tj ispravan, zakljucak.
A ne diskutuje se ni o tebi ni o meni... u pitanju je nice.. zakljucivanje..(sto nije opasno iako je tema predeterminacija, jer je pokrenuto temom). Stavovi nisu licni. Upotreba cinjenica iz licnog zivota i iznosenje stvari izrecenih van foruma jesu...
mogu ja da se potpisem i bolje...

PAUK_

Profesionalac

(10)

  • »PAUK_« je muško

Postovi: 735

Datum registracije: 27.08.2002

Lokacija: Ištekan

  • Poruku poslati

18

Utorak, 30. Septembar 2003

ne zanima me sta citas, i koliko citas. Znam da ga nisi citao i to sam pomenuno. A nije mi jasno sto se primas oko toga, ti si ako se secas mnoge stvari iz mog privatnog zivota (sto nema nikakve veze sa forumom) spominjo tako da sam ja oguglo. Daj da prekinemo ovaj konflikt...mnogo je naporno to tvoje dokazivanje. mora tvoja da bude zadnja, bilo da se radi o nauci bilo da se radi o svakodnevnom zivotu....toliko.
Dijela su uoblicene slike, a nijet sa kojim su cinjena njihov su duh.

19

Utorak, 30. Septembar 2003

Kad rekoh ja da tebe zanima sta ja citam, i da zbog tebe ja to pisem? (mada jesam jer si me pozvao na konzistenciju). A ne zanima te sta citam a ipak znas da ga nisam citao :)) :)) :)) hoces link???


A gde je konflikt? 8o


Ako kazes da moja mora da bude zadnja, a ja je ne vidim ni kao prvu ni kao zadnju, onda nemoj da mi kvaris statistiku 8) . Dva put mi pokusavas preuzeti zadnju :D.
Pauce, ako mozes i hoces da diskutujes bilo sta izvoli, a ako ne tvoj problem.. Ja problema nemam, a jos manje znam o kakvom konfliktu pricas...



Sans: Pošto i moja mora da bude zadnja, evo i ja ću ovde... sudbina :D :D :D
mogu ja da se potpisem i bolje...

20

Četvrtak, 02. Oktobar 2003

Ukoliko nekom smeta sto je 'necija zadnja' ili nije, onda evo ovde mu nudim moje vidjenje toga. A za svako ostalo misljenje vezano sa temom je mesto ovde. Samo je bitno da je misljenje i da se moze skontati sta neko zeli reci jer se ne moze drugacije o tome komentarisati. Mislim da je ed bio dovoljno jasan o svojem vidjenju, i stavu, predeterminacije i slobode volje, kao sto sam i ja pokusao, makar konkretan sa opredeljenjem misljenja biti. Ed je vec rekao da sloboda volje nije aspolutna kod coveka, jer apsolutnu ima samo Jedini, ali je sasvim dovoljna, te dalji 'ataci' na tu ogranicenost nemaju smisla puno, ukoliko se ne kaze ustvari dal si veruje u postojanje te slobode volje, i jos bitnije predeterminacije. To sto se nekom mozda ne svidja sto nema apsolutnu slobodu je van domena komentarisanja, i o tome nisam imao ni zelju da pokrecem temu. Ne postoji sindikar u kojem bi se ribe bunile sto moraju da zivot provode u moru (koristim metaforu preuzetu od Eda iz druge teme). Ja samo kazem da je sve onakvo kakvo jeste sasvim sigurno sa razlogom, i onakvo kakvo treba da bude, jer drugacije sasvim sigurno ne bi bilo bolje, jer ga je isplanirao, kao takvo, Savrseni Stvoritelj svega.

Istina je da je na kraju za coveka koji shvati dovoljno po svim ovim pitanjima reci ono sto bjorn kaze: "ja vjerujem u Boga", ali ja se prema tome postavljam na nacin kakav objasni moj profesor organizacionog ponasanja (kojem je psihologija podstruka): "najbolje je verovanje koje ima zacetak u srcu, jer covek kad veruje iz srca lako sebi racionalizuje i opravda ono sto veruje, a bez odredjenog nivoa racionalizacije (pa makar racionalizacije nemogucnosti racionalizovanja) verovanje ostaje krhko. Dobra stvar je i u tome sto srce tezi da vjeruje samo od sebe u ispravne stvari. Vazi i obrnuta relacija, a to je da ono sto se uspe racionalizovati kao ispravno, srce uspije lako da prihvati i usmeri ljubav ka njemu (ovaj se nacin koristi za objasnjavanje vjere nevjernicima koji sumnjaju)." Na kraju krajeva i sam Allah s.w.t kaze da je bitno ono sto je u srcima ljudi. Ukoliko neko nema nesto u srcu sto ce ga uputiti vjeri, i ukoliko ne zeli da vjeruje, onda nikad vjerovati mozda ni nece. A da ne bi to sto mu je u srcu uzeo za opravdanje njegovog opredljenja koje bi tim bilo predodrenjeno (tj cim bi on pokusao da dokaze apsurdnost toga i nemogucnost slobode volje ukoliko postoji predeterminacija) onda samo nek se pozove na onu vice versa relaciju, a to je da ukoliko ispravno shvati, tj racionalizuje stvari na ispravan nacin, pocece da vjeruje (jer ce shvatiti istinu) i srce ce se samo okrenuti na ispravan put. A ukoliko se krece od sumnje (o cemu sam negde i pisao), put je neusmeren i vrlo lako vodi u smutnju, tj vrlo verovatno vodi nikuda..
Zakljucak (licnog misljenja, koje je izvuceno iz mnogobrojnih refernci, a vodjeno najvaznijom Uputom koja je jedina apsolutno najpotpunija smernica za zivot): predeterminacija postoji, ali i sloboda volje, koja iako ne potpuna je dovoljna u toj meri da coveka ostavlja odgovornim za sve sto radi. A odgovornost je amanet koji covek nosi, te je covek u svakom momentu odgovoran i za svoju sadasnjos i za svoju budcost. Odgovoran je i sada (ako je vec zreo da moze da bude odgovoran) cak i za svoju decu koju ce ako Bog da mozda tek nekad imati..
mogu ja da se potpisem i bolje...

Social bookmarks